Russland: Braune Revolution

[pippie]

Dietrich ist mir noch in keinem einzigen Beitrag durch derart ausfälligen Jargon (was ist daran bitte menschlich?) aufgefallen, im Gegenteil.

Nur weil einen die Ausführungen oder inhaltliche Position eines Diskussionsgegners (aus welchen Gründen auch immer) zur Weisglut treiben, rechtfertigt dies nicht dessen Diffamierung.

Das ist jetzt von dir sehr euphemistisch ausgedrückt! Und ich sagte schon, du bist nicht lange genug dabei, um das wirklich beurteilen zu können. Und "welche Gründe auch immer" geht schon mal gar nicht. Bei Rassismus hört die Toleranz auf.

[manuchka]

Weil hier immer wieder darauf verwiesen wird, dass der Rest der Moderatoren schweigt und zuschaut, hier mein Kommentar als Moderator: Mir gefällt die ganze Diskussion überhaupt nicht, aber ich halte mich aus politischen Diskussionen generell meistens raus, weil sie meistens nichts als Unmut bringen, das haben wir auch im Forum schon gesehen. Mein Schweigen heißt einfach, dass ich zum Thema nichts sagen will, aber ich verbitte mir, das als Zustimmung zu irgendwelchen ausgewählten Diskussionsbeiträgen zu interpretieren, wenn ich nicht selbst explizit Stellung beziehe. Andernfalls müsste man eine Generalzustimmung zu allen Beiträgen annehmen, die ich unkommentiert lasse, und das kann es ja wohl nicht sein.

Ich sehe übrigens auch (noch) keinen Grund, als Moderator hier einzugreifen - ich habe als Moderator die Aufgabe, im Forum gelegentlich Ordnung in die Beiträge zu bringen und mit darauf hinzuwirken, dass die Regeln eingehalten werden. Es ist aber nicht mein Job, irgendwas zu zensieren und Leute inhaltlich auf irgendeine von wem auch immer vorgegebene Linie zu bringen, auch wenn es sich bei den Abweichlern um andere Moderatoren handelt. Das ist ein Russlandforum, in dem sich Leute mit sehr unterschiedlichen Ansichten und Erfahrungen zur RF tummeln. Es sollte doch möglich sein, dass wir uns hier mit- und nebeneinander bewegen können, auch wenn wir nicht die gleiche Meinung zu bestimmten Themen haben. Eine Diskussion ist ein Austausch von Argumenten und Meinungen, aber das Endergebnis ist eben nicht (immer), dass man auf einen gemeinsamen Nenner kommt. Das muss auch akzeptiert werden - von beiden Seiten - und soll nicht dazu führen, dass man den anderen persönlich angreift, wenn der sich partout nicht von seinen Ansichten bekehren lassen will. Dass der Ton gerade bei politischen Themen mal etwas ruppiger wird, kann passieren - das ist für mich auch noch nicht sofort ein Anlass, jemanden zu verwarnen (egal ob es sich dabei um Axel oder Dietrich handelt), solange es gewisse Grenzen nicht überschreitet.

von pippie: Du findest es also besser, wenn Mitglieder beschließen, sich weitgehend oder vollständig zurückzuziehen, weil ihnen durch einen Moderator das Wort im Mund rumgedreht wird bzw. auf konkrete Fragen nicht geantwortet wird?

Ich finde es gut, wenn unter eine fruchtlose Diskussion auch irgendwann einmal ein Punkt gesetzt wird - eben weil es nicht immer möglich ist, zu einem (gemeinsamen) Ergebnis zu kommen. Hier könnte irgendwann der (also der beteiligte oder ein anderer) Moderator sagen: So und jetzt Schnitt, das Thema wird gesperrt, oder die Diskussionsteilnehmer selbst entscheiden (jeder für sich), dass die weitere Diskussion sinnlos ist, und ziehen sich aus dem Thema zurück. Ich halte das für einen normalen Verlauf. Was ist dir/euch lieber?

Ich möchte auch nochmals darauf hinweisen, dass Dietrich nicht in seiner Eigenschaft als Moderator diskutiert und seine Moderatorenrechte auch nicht benutzt, um sich hier Vorteile zu verschaffen. Und ich möchte auch darauf hinweisen, dass sich die Moderatorenmannschaft nicht auf seine "Diskussionsgegner" stürzt, um den "Kollegen" zu schützen. Das Prinzip, dass ein Moderator des Forums im Forum immer recht hat, gibt es nicht. Aber genausowenig gibt es das Prinzip, dass ein Moderator nur dann was sagen darf, wenn alle anderen mit seiner Meinung einverstanden sind und sie richtig finden. Ich meine, es kann doch nicht sein, dass ein Moderator nur noch Moderator sein, aber nicht mehr aktiv am Forum teilnehmen darf, wenn er eine abweichende Meinung vertritt. Über Diskussionsstile kann man streiten, der eine ist rhetorisch begabter, der andere hat es mehr mit der sachlichen Argumentation, bei manchen fehlt es an beidem, aber wenn man sich ein bisschen bemüht und dem anderen, dem, der anderer Meinung ist, nicht immer gleich was Schlechtes, Provokation und bösartige Beleidigungsabsicht unterstellt, sollte doch ein Meinungsaustausch möglich sein, der nicht immer in solchen "Dietrich hat ... und Axel hat... und du misch dich nicht ein..."-Streitereien endet.

Vielleicht sollten wir dieses Thema wirklich abschließen...

[GIN]

ich finde auch es sollte geschlossen werden, nach der Wahl zum Präsidenten können wir es ja wieder öffnen bei Bedarf und nach einer gewissen Zeit wieder schliessen.

[pippie]

von pippie: Du findest es also besser, wenn Mitglieder beschließen, sich weitgehend oder vollständig zurückzuziehen, weil ihnen durch einen Moderator das Wort im Mund rumgedreht wird bzw. auf konkrete Fragen nicht geantwortet wird?

Ich finde es gut, wenn unter eine fruchtlose Diskussion auch irgendwann einmal ein Punkt gesetzt wird - eben weil es nicht immer möglich ist, zu einem (gemeinsamen) Ergebnis zu kommen. Hier könnte irgendwann der (also der beteiligte oder ein anderer) Moderator sagen: So und jetzt Schnitt, das Thema wird gesperrt, oder die Diskussionsteilnehmer selbst entscheiden (jeder für sich), dass die weitere Diskussion sinnlos ist, und ziehen sich aus dem Thema zurück. Ich halte das für einen normalen Verlauf. Was ist dir/euch lieber?

Das ist schon wieder keine zitatbezogene Antwort, aber ich gebe es zu, nicht von Dietrich...

[Axel Henrich]

dieser duemmliche Diskussionsstil von Dietrich

bitte vergessen Sie nicht gänzlich Ihre Kinderstube oder gabs die gar nicht?

Also erstmal danke fuer deine umfassende Kritik, Da das offensichtlich dein einziger Kritikpunkt an meinem ganzen Posting ist, muss ich sagen, damit kann ich leben. Inhaltlich ok, aber an der Form sollte ich noch arbeiten ..., das nehme ich mir an. Vor allem ueberzeugt, wenn der Kritikfuehrende, hier selber nicht betroffen und die Vorgeschichte und die angefuehrten Zitate die zu dieser Einschaetzung fuehrten, ausser acht lassend, mit guten Vorbild vorangeht. Vlt. sollte ich es in Zukunft wirklich so machen, wie du es hier und in der Vergangenheit uns schon mehrfach vorgelebt hast, vlt. aber auch nicht ..., weil mir das von oben herab - du erinnerst dich sicherlich - nicht so liegt.

Ich denke mal, dass Luegen und Unfug durch eine sachliche Verpackung keine qualitative Aufhuepschung (sic!) erfahren, Sie bleiben Luegen und Unfug!

Wenn dir das "Sie" dabei hilft, in Zukunft deinen Stil sozial vertraeglicher zu gestalten, solltest du das unbedingt beibehalten. Da das "Sie" eine Form der Achtung ist, bleibe ich dir gegenueber aber beim "Du", ich hoffe du siehst mir das nach.

Lies doch einfach mal voellig unaufgeregt zu was ich mich aeussere ...

Zeit war ja nun inzwischen genug, bist du mal meiner Bitte gefolgt und hast das mal aufgedroeselt von was ich sprach und mit was fuer ein Thema, aber vor allem wie du geantwortet hattest?
[Äpfel]
Ist Kadyrow nun Mitglied von Parnass? Welche NGOs unterstuetzen Parnass und andere oppositionelle Gruppen, zu welchen Zweck und durch wen wurden diese NGOs gegruendet, ist dir der Gruender-Name schonmal in anderem Zusammenhang aufgefallen - Ziele, Plaene? Welche Rollen spielen in dem Zusammenhang serbische Neuzeitfaschisten und Schlaechter in Libyen? Wuerdest du bitte mal darlegen, welche Blogeintraege von aktiven/ausgetretenen (Gruendungs-) Mitgliedern dir warum als unglaubwuerdig erscheinen?
Verwundert es, dass diese NGOs trotz so hochrangiger Gruendungsmitglieder, gewaltiger Zahlungen vom Staat und auch Bueros in den Konsulaten trotzdem noch als NGO bezeichnet werden und bitte mal aufzeigen wo die von mir angesprochene NGOs in Tschechenien, fuer Menschenrechte und gegen Kadyrow aktiv wurden.

[Birnen]
Alternativ kannst du auch darlegen, was die wirklich guten und nueztlichen NGOs mit nur 60000 Dollar/Jahr in kleinen Bueros, die sich auch wirklich um Menschenrechte kuemmern mit der Unterstuetzung von Parnass und/oder oppsitionellen Gruppen in Russland, oder auch anderen Laendern gemeinsam haben.

... und nun darfst du gerne nochmal nachlesen, wie du deine Antwort eingeleitet hattest ...

GEnau! Ich finde es auch unerhört, dass die Amis sich herausnehmen, Typen wie Ramsan Kadyrow und Konsorten durch Geldspenden zu behindern... Sag mal Axel, meinst Du das alles wirklich so wie Du es schreibst?

Ich habe doch kein Problem damit, wenn du darauf hinweisen moechtest, dass es auch "gute", hilfreiche, nuetzliche NGOs gibt, aber warum musst du es so darstellen, als ob ich zu bloed waere irgendwas zu begreifen?
Und dann wunderst du dich ueber eine adaequate Antwort, bei der du nicht ganz ungeschoren davon kommst? Vlt. hinterfragst du auch mal deinen Stil.

Aber das Problem hatten wir hier ja schon mal:

Das Urteil befasst sich übrigens sehr wohl mit der medialen Berichterstattung

Bis heute, auch auf mehrmalige Nachfrage meinerseits, wo und wieso sich das EMGR mit der, fuer den Westen zum Thema Russland im allgemeinen und Chodorkowski im speziellen, einseitigen und polarisierenden Berichterstattung befasst, bist du die Antwort bis dato schuldig geblieben.
Auch hier nach habe ich dir sachlich erklaert, was ich gerne von dir moechte, obwohl du schon ziemlich spitz wurdest ...

Genau so fehlt noch die Antwort zum Thema Parteienregistrierung

Regeln, um als Partei zugelassen zu werden, gibt es nur in Ru? Woran z.B. Parnas gescheitert ist, habe ich eigentlich ziemlich ausfuehrlich geschildert. Woran sind z.B. die anderen 3 (relevanten) gescheitert? Was daran ist ungerecht?

Gabriele Krone-Schmalz hat mal auf die Frage:"Warum wird nach Ihrer Meinung seit Jahren zu harsch über Russland geurteilt und berichtet?"
geantwortet:
"Es macht Arbeit und Ärger, politische Handlungen eines Präsidenten zu erklären, der sein Image weg hat."

Vlt. machst du dir in Zukunft etwas mehr Arbeit, bevor du urteilst. Das komplette Interview findest du hier:
http://www.welt.de/kultur/article137857 ... -Ende.html

Ihre fortwährenden Schläge unter die Gürtellinie anderer Diskussionsteilnehmer

Da faellt mir gerade das Thema FDJ ein, wo dich die Guertellinie deines Gegenuebers mal so gar nicht interessiert hatte - siehst du das irgendwie als Einbahnstraße?
In dem Thraed bist du ja auch schon bauplan "schoen uebers Maul gefahren"

Herzlichen Dank dass Du Dir die Mühe machst, für mich extra kurze und klare Sätze zu schreiben. Allem anderen wäre ich auch wirklich nicht gewachsen...

Findest du den Stil erheblich besser?

Ihre überragenden Kenntnisse der russichen Innenpolititk, die offensichtlich weit über die Kenntnisse und Informationen der fachspezifischen Gremien und Institutionen Westeuropas hinauszuragen scheinen

Danke fuer dieses Beispiel, nun sollte auch Dietrich verstehen, was ich mit "hirntoten Superlativen" meinte ...

Vlt. moechtest du dich lieber wieder mehr inhaltlich dem Forum-Thema widmen und endlich mal die offenen Fragen beantworten, als solche kleinen albernen persoenlichen Kriegsschauplaetze zu eroeffnen.
Ich gehe mit Sicherheit mit den Spitzen nicht in Vorleistung ...

Ich sehe das eigentlich auch wie Manu, du schreibst ja nicht nur Quatsch, aber fuer mich punktest du im Moment mehr mit diesen Beitraegen, die inhaltlich nicht ganz auf deinen Mist gewachsen sind. Vlt. kommst du ja wieder runter und damit auf Augenhoehe, mal sehen ...

-ah-

[zimdriver]

SCHLUSS JETZT
Diese Diskussion ist so lang wie nutzlos.
Ich bitte darum, dieses Thema zu schliessen.

[Nikolaus]

Gabriele Krone-Schmalz ... -ah-

Danke fuer den link, Axel, ich hatte die Dame fast aus dem Blick verloren. Obwohl sie wohl doch ein (relativ seltenes) ermutigendes Beispiel dafuer ist, dass selbst ein Russland-Korrespondent eines deutschen Mediums das Land in seiner Realitaet differenziert sehen und sich innerhalb von ein paar Jahren "vor Ort" von Vorurteilen, die ja jeder erst mal hat, loesen kann. Die meisten sind doch da total resistent.
Ansonsten: Natuerlich erhaeltst Du keine Antworten auf Deine Fragen, genausowenig wie Jurij oder Cookie. Woher auch, um ueber vernuenftige Informationen zu verfuegen, muesste man doch wenigstens die russischsprachigen Quellen verstehen koennen ... Wobei ich ausdruecklich nichts gegen "zuverlaessige Informationen" von Schwiegereltern habe, sie sind ja als solche erkennbar und bewertbar. Aber immerhin: Noch "vor kurzem" dominierte ja hier noch die "kompetente" Meinung, in Russland gaebe es gar keine Opposition ...
Na, ich such mal lieber das Buch der Dame Krone-Schmalz...

[Gunnar]

Leider (oder für manche zum Glück?) ist der Braune-Revolutions-Thread geschlossen, nachdem die eine Seite Ihre Sichtweise noch einmal ausführlich darlegen konnte und in der Abschlussbemerkung von Nikolaus noch überflüssig behauptet wurde, substanielle Antwort seien ja ohnehin nicht zu erwarten.

Schade, dass eine Diskussion (auch wenn sie grenzwertig ist) abgewürgt werden muss...

AH hatte in seinem Schlussbeitrag u.a. seinen Post aus hiesigem Thread zitiert, nämlich seinen unzutreffenden Birnen-Äpfel-Vergleich, auf den ich nicht geantwortet habe. Ich will dazu hier noch einmal Stellung nehmen, weil mein Post wohl unklar war.

Gegenstand der Diskussion des hiesigen Threads ist ja ein Artikel im Tagesspiegel, der die Menschenrechtszustände im Kaukasusbereich Russlands beleuchtet. Der Schlüsselsatz des Artikels, um den sich dann die Diskussion entspann, lautet:

"...eine bescheidene Regionalvertretung der Moskauer Organisation „Für Menschenrechte“. Geld bekommen sie aus der Hauptstadt nicht. „Es ist ein ständiger Kampf um die Finanzen“, sagt Hataschukow, ein stämmiger Mann mit schwarzem Haar und breiten Händen. Im Oktober sei der Brief von der halbstaatlichen US-amerikanischen Stiftung NED gekommen: 60 000 US-Dollar für ein Jahr. Ein Aufatmen" [Unterstreichung von mir]

AH unterstellt der NED in seinem Beitrag oben, die Aufrührung bürgerkriegsähnlicher Situationen in allen möglichen Krisenherden der Welt zum Ziel zu haben. Außerdem würden sie sich in innere Angelegenheiten des Kaukasusses einmischen, was ihnen abgesehen von ihrer tatsächlichen Motivationslage grundsätzlich sowieso nicht zustünde.

Daraufhin habe ich diese seine Darstellung dahin zugespitzt, dass er mit seinen Äußerungen letztendlich das kritisiert, was in dem zur Diskussion stehenden Tagesspiegelartikel gerade als höchst hilfreich und als letzte Rettung dagestellt wird, nämlich dass eine russische Menschenrechtsorganisation wenigstens aus den USA (über NED) mit notwendigen finanziellen Mitteln ausgestattet wird, um Typen wie Kadyrov & Co. ein wenig auf die Finger zu gucken und Berichte über die Menschenrechtsverletzungen zu fertigen, die es dann z.B. deutschen Verwaltungsgerichten überhaupt erst ermöglichen, Asylverfahren auf halbwegs verlässliche Fakten (nämlich Berichte z.B. dieser von NED finanziell unterstützten Organisationen) zu stützen.

Ob Parnas-Mitglieder wegen NED an anderer Stelle aus der Partei ausgetreten sind oder nicht war und ist überhaupt nicht Gegenstand des Threads (wenn auch sicher eine interessante Frage). Es geht hier um 60.000 EUR, mit denen NED das Büro der Moskauer Menschenrechtsorganisation vor Ort am Leben erhält und damit (anders als der an sich in der Pflicht befindliche Kreml) unabhängige Berichte von dort ermöglicht. AH hätte hierzu einfach schreiben können: Prima, dass NED auch mal was gutes macht. Meines Wissens unterstützen sie aber auch problematische Aktionen (Alternativ: Lieber sollen sie diesen Menschenrechtsbeobachtungsposten dicht machen als 60.000 EUR von NED zu nehmen, weil die nur die Abspaltung des Kaukasus zum Ziel haben).

Was aber soll der Äpfel-Birnen-Hinweis?

[manuchka]

Da nach der Schließung dieses Themas innerhalb weniger Stunden anderswo zwei weitere Beiträge dazu geschrieben wurden, habe ich mich entschieden, die Sperre aufzuheben, denn ehe die Diskussion in andere Teile des Forums getragen wird, wo sie noch weniger hingehört, möge sie doch hier weitergehen.

Ich schlage vor, dass das Thema am Wochenende beendet wird und hoffe, dass bis dahin alle alles gesagt haben. Irgendwann muss wirklich auch mal genug sein. Deadline ist Montagmorgen 8:50 MEZ, dann mach ich das Thema wieder zu.

[Gunnar]

Danke Manuchka. Ich hatte ja noch einen Post im Chodorkovsky-Thread als Antwort geschrieben, den ich hier jetzt einfach auch noch mal reinkopiere:

Auch diesen Thread möchte ich aufwärmen, da AH in dem (leider) geschlossenen Braune_Revolution_Thread hierauf verwiesen hatte und meinte, folgende Frage sei nicht beantwortet worden:

Bis heute, auch auf mehrmalige Nachfrage meinerseits, wo und wieso sich das EMGR mit der, fuer den Westen zum Thema Russland im allgemeinen und Chodorkowski im speziellen, einseitigen und polarisierenden Berichterstattung befasst, bist du die Antwort bis dato schuldig geblieben.

Erstens ist mir unklar, worauf die Frage genau abzielt.

Zweitens habe ich in meinen Beiträgen versucht darzustellen, dass der EGMR in seiner Entscheidung nirgends etwas von einseitiger oder polarisierender Berichterstattung aus dem Westen geschrieben hat. Vielmehr hat er im Gegenteil klar und deutlich geschrieben, dass einige Indizien durchaus vorhanden seien, die für eine politische Motivation sprächen, dass jedoch aufgrund der Schwere des Vorwurfes diese Indizien für den EGMR (anders als für nationale Gerichte) noch nicht ausreichen können, um eine politische Motivation gerichtlich festzustellen. Die Beweisanforderung des EGMR seien hier extra hoch und Chodorkosvski habe mit seinen Darlegungen diese Anforderungen nicht erreicht.

Was den zweiten Chodorkovsky Prozess und das oben zitierten erstaunliche Ergebnis der Untersuchung durch den Kreml-Eigenen Menschenrechtsrat angeht, so hatte Medvedew im Jan/Feb 2011 die Prüfung des Urteils durch die Expertenkommsion seines Menschenrechtsrats angekündigt (http://www.n-tv.de/politik/Chodorkowski ... 06476.html)
Ich frage mich, wozu das Ganze, wenn er aus dem Ergebnis nunmehr keine Konsequenzen zieht.