Russische Justiz wird zur Inquisition?

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Dietrich
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Re: Russische Justiz wird zur Inquisition?

Beitrag von Dietrich »

Nikolaus hat geschrieben:Haelt man dieses Verfahren selbst fuer nicht rechtens, dann lehnt man wohl doch russische Gerichte an sich als Autoritaet ab, und muesste sich beantworten, wie und von wem sonst Recht gesprochen werden soll.
Was ist denn das für eine Logik bzw. Argumentation?

Oder andersherum:
Wenn man also nicht pauschal alle russischen Gerichte als Autorität ablehnen will und auch niemanden sonst benennen kann, der Recht sprechen soll, dann MUSS dieses Verfahren also rechtens sein?

Ist DAS wirklich deine Meinung?

Edit: Falsche Zitierung korrigiert.
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Nikolaus
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Re: Russische Justiz wird zur Inquisition?

Beitrag von Nikolaus »

Dietrich hat geschrieben:Oder andersherum:
Wenn man also nicht pauschal alle russischen Gerichte als Autorität ablehnen will und auch niemanden sonst benennen kann, der Recht sprechen soll, dann MUSS dieses Verfahren also rechtens sein?
Ziemlich warm heute!? Auf die Idee ist noch nicht einmal die Verteidigung der Pussies gekommen. :-P
Noe, sorry, ich diskutiere nur mit Leuten, die zumindest begriffen haben, dass es nicht reicht, ein komplettes bestehendes Rechtssystem einfach zu negieren, wenn man nicht in eine Sackgasse geraten will. Wird irgendwie schwierig, wenn man die Strafprozessordnung fuer irrelevant ansieht und die berufenen Richter nicht akzeptieren will ... :)
pippie

Re: Russische Justiz wird zur Inquisition?

Beitrag von pippie »

kamensky hat geschrieben:Und was nun?

http://de.rian.ru/politics/20120824/264260276.html
Meinst du die irreführende Überschrift mit "Was nun?" ?
"Putins Menschenrechtsberater bezweifeln Legitimität des Pussy-Riot-Urteils" - wenn dem Gremium 38 Leute angehören und 17 davon "zweifeln", dann hast du Recht - die Überschrift ist eine Frechheit!
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Re: Russische Justiz wird zur Inquisition?

Beitrag von kamensky »

pippie hat geschrieben:
kamensky hat geschrieben:Und was nun?

http://de.rian.ru/politics/20120824/264260276.html
Meinst du die irreführende Überschrift mit "Was nun?" ?
"Putins Menschenrechtsberater bezweifeln Legitimität des Pussy-Riot-Urteils" - wenn dem Gremium 38 Leute angehören und 17 davon "zweifeln", dann hast du Recht - die Überschrift ist eine Frechheit!
Unter anderem, ja!

Wen ich es richtig interpretiere, dann geht es in dem Text um das Starfmass, also ist oder waere es eher als Tat, oder aber als eine Ordnungswidrigkeit zu verurteilen?

Entschuldigung, ich bin rechtlich nicht so bewandt und daher die moeglicherweise naiv klingende Frage!
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Gunnar
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Re: Russische Justiz wird zur Inquisition?

Beitrag von Gunnar »

Nikolaus hat geschrieben: Na gar nichts.
Dieser "Menschenrechtsrat" beim Praesidenten besteht zum guten Teil aus Oppositionellen, denen so die Gelegenheit gegeben wurde, sich direkt an den Praesidenten zu wenden. Und sonst nichts.
Na, das ist aber eine sehr gewagte These. Hier kann man nachlesen, was der Rat ist und wofür er gegründet wurde: http://www.president-sovet.ru/about/
Dass hier nur den armen Oppositionellen die Möglichkeit gegeben werden soll, irgendwelche Positionen zu formulieren, steht da nirgendwo. Vielmehr ist der Rat (wie ja schon das Wort nahelegt) ein Beratungsorgan des Präsidenten um an einer Verbesserung der Verhältnisse mitzuwirken. Dass den Präsidenten die Ratschläge des Rates schlichtweg nicht interessieren (ich erinnere an den vernichtenden Bericht zum 2. Chodorkovski Urteil!), ist daher lediglich ein Zeichen seines Machiavellismus und nicht ein Zeichen der Unwichtigkeit dieses Organs.
Der Massenmoerder Breivik hat eben das getan: Er hat das gesamte System der Rechtssprechung in Norwegen abgelehnt, und deshalb folgerichtig jedes Urteil dieses Systems als illegitim bezeichnet und u.a. auch auf Berufung verzichtet.
Ich denke, die Untermauerung von Thesen mit Argumenten eines vollkommen durchgeknallten Massenmörders ist weder überzeugend noch dürfte dieser Mensch ein Ausbund logischen, folgerichtigen Denkens sein. Es ist ein Narzist ersten Grades, dessen krude Thesen allesamt psychopathisch sind.
Fakt ist, dass das Gerechtigkeitsempfinden der weitaus meisten Russen, wenn man den Statistiken glaubt, durch die getroffene Verurteilung der Pussies befriedigt ist.
Die überraschende Statistik von Verhältnis der Einwohnerzahl zu der Zahl an Verfassungsbeschwerden in Russland hatte ich ja oben schon mal zitiert. Das ist für mich der ziemlich deutliche Beleg dafür, dass das Gerechtigkeitsempfinden der Russen (aus statistischer Sicht!) eben noch völlig unterentwickelt ist und keinen Maßstab für Gerichtigkeit darstellt. Was der einzelne für sich so denkt, ist natürlich was anderes. Aber nach der Statistik geht eben erwiesener Maßen praktisch kein Russe auf die Barrikaden, wenn seine Menschenrechte verletzt wurden. Deswegen ist der Aussagegehalt auch recht begrenzt, dass die Russen das Pussy Riot Verfahren mit Schulterzucken quittieren...
Ob die rechtlichen Regelungen von dem Gericht der 1. Instanz dabei "unzulaessig interpretiert" wurden, ist eben auch unter den russischen Juristen strittig


Ja, auf den weiteren Verlauf bin ich gespannt. Ich denke, es wird wieder in Straßburg vor dem Menschengerichtshof enden.
Und, damit solcherart strittige Situationen bei solchen Tatbestaenden in Zukunft ausgeschlossen sind, gibt es in der Duma bereits Entwuerfe, wie das Strafgesetzbuch entsprechend praezisiert werden soll.
Das kann ich mir lebhaft ausmalen. Eine öffentliche Debatte stelle ich mir anders vor....
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Dietrich
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Re: Russische Justiz wird zur Inquisition?

Beitrag von Dietrich »

Nikolaus hat geschrieben:Noe, sorry, ich diskutiere nur mit Leuten, die zumindest begriffen haben, dass es nicht reicht, ein komplettes bestehendes Rechtssystem einfach zu negieren, wenn man nicht in eine Sackgasse geraten will. Wird irgendwie schwierig, wenn man die Strafprozessordnung fuer irrelevant ansieht und die berufenen Richter nicht akzeptieren will ... :)
"Das ganze Rechtssystem negieren".... hört sich wirklich verdammt gefährlich an.

Was diesen speziellen Prozess angeht:
Ja, ich sehe keine Hoffnung, dass irgendeine weitere Instanz das Urteil so bewertet, dass ein gerechtes Urteil (kein Freispruch, aber auch keine Strafsache, sondern eine Ordnungswidrigkeit) dabei herauskommt. Einfach deshalb, weil alle weiteren Richter in der Sache mit Sicherheit genauso "ausgesucht" sein werden, wie es die Dame in der ersten Instanz war. Ich würde mich freuen, wenn es denn so wäre - aber alsl wahrscheinlich sehe ich das nicht an.

Ob ich damit das "Rechtssystem negiere" - vielleicht. Wenn du mir eine genaue Definition von "negieren" gibst?
Ob ich damit meine, dass alle Urteile in dem Rechtssystem ungerecht sind - Nein.
Ob ich der Meinung bin, dass es in diesem Urteil für gewissen Leute möglich ist, ein Urteil (in allen Instanzen) so zu beeinflussen, dass ein ungerechtes Urteil dabei herauskommt - Ja.
Ob dies dann für mich noch die Bezeichnung Rechtsstaat verdient hat - Nein.
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Re: Russische Justiz wird zur Inquisition?

Beitrag von bauplan »

Dietrich hat geschrieben:..kein Freispruch, aber auch keine Strafsache, sondern eine Ordnungswidrigkeit) dabei herauskommt.
http://www.fr-online.de/politik/pussy-r ... 50362.html

Auszug:
ein Berliner 2006 zu neun Monaten Haft verurteilt worden ( Ordnungswiedrigkeit??? ), nachdem er zwei Jahre zuvor den zentralen Festgottesdienst zum Tag der deutschen Einheit durch laute Schreie gestört und mit Flugblättern um sich geworfen hatte.
Wo war da die weltweite Solidarität mit dem Berliner?
Sollte das so stimmen, ich habe nun keine Lust extra überall rumzusuchen, dann wäre das doch eine vollkommen überzogene Strafe für eine westliches demokratisches Musterland.
Oder anders gesagt, Urteile aus längst vergangenen Zeiten. Ich meine da die 60er und 70er, wo die deutschen Gerichte auch bei Protesten immer die ganz große Keule geholt haben.
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Re: Russische Justiz wird zur Inquisition?

Beitrag von kamensky »

Die Zwei von der Polizei gesuchten Pussy Riot Mitglieder haben sich aus dem Staub gemacht um nicht in die Muehlen der russischen Justiz zu gelangen!

http://www.tagesschau.sf.tv/Nachrichten ... d-geflohen
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Re: Russische Justiz wird zur Inquisition?

Beitrag von Nikolaus »

Na, also Du solltest schon etwas vorsichtiger sein, um nicht den Ruf zu bestaetigen, dass Advokaten "Rechtsverdreher" sind. :lol:

Denn
Gunnar hat geschrieben:
Nikolaus hat geschrieben: Na gar nichts.
Dieser "Menschenrechtsrat" beim Praesidenten besteht zum guten Teil aus Oppositionellen, denen so die Gelegenheit gegeben wurde, sich direkt an den Praesidenten zu wenden. Und sonst nichts.
Na, das ist aber eine sehr gewagte These. Hier kann man nachlesen, was der Rat ist und wofür er gegründet wurde: http://www.president-sovet.ru/about/
Dass hier nur den armen Oppositionellen die Möglichkeit gegeben werden soll, irgendwelche Positionen zu formulieren, steht da nirgendwo.
Gewiss nicht, wer hat denn das wo behauptet? :roll:
Vielmehr ist der Rat (wie ja schon das Wort nahelegt) ein Beratungsorgan des Präsidenten um an einer Verbesserung der Verhältnisse mitzuwirken. Dass den Präsidenten die Ratschläge des Rates schlichtweg nicht interessieren (ich erinnere an den vernichtenden Bericht zum 2. Chodorkovski Urteil!), ist daher lediglich ein Zeichen seines Machiavellismus und nicht ein Zeichen der Unwichtigkeit dieses Organs.
Gewiss, der Rat ist ein Beratungsorgan, dass sich der Praesident selbst per Erlass geschaffen hat. Dementsprechend sind seine Erklaerungen fuer den Praesidenten lediglich eine zusaetzliche Quelle, um sich seine Meinung zu bilden, neben vielen anderen Quellen, sowohl verfassungsrechtlich festgelegten als auch seiner offiziellen persoenlichen Berater, der Praesdentenverwaltung, der Regierung, Expertenmeinungen ... Da der Rat die Zivilgesellschaft Russlands foerdern soll und auch in seiner Struktur abbildet, gibt es aufgrund der gegensaetzlicen Auffassungen innerhalb des Rates sehr oft keine "Erklaerung des Rates", sondern "Erklaerungen EINIGER MITGLIEDER des Rates", mal mehr, mal weniger. Beim Chodorkowski-Prozess waren es wohl einige wenige, scheint mir, bei den Pussies sind es ein paar mehr.
Ich kenne eigentlich die Webseite des Rates, u.a. auch die Gruendungsdokumente (weiter oben habe ich die Webseite auch schon zitiert). Du auch??
Nikolaus hat geschrieben:Der Massenmoerder Breivik hat eben das getan: Er hat das gesamte System der Rechtssprechung in Norwegen abgelehnt, und deshalb folgerichtig jedes Urteil dieses Systems als illegitim bezeichnet und u.a. auch auf Berufung verzichtet.
Ich denke, die Untermauerung von Thesen mit Argumenten eines vollkommen durchgeknallten Massenmörders ist weder überzeugend noch dürfte dieser Mensch ein Ausbund logischen, folgerichtigen Denkens sein.
:roll: Na, ich habe ja nun gerade versucht aufzuzeigen, dass man eben NICHT wie Breivik argumentieren darf, wenn man nicht in dieselbe Sackgasse geraten will. :)
Die überraschende Statistik von Verhältnis der Einwohnerzahl zu der Zahl an Verfassungsbeschwerden in Russland hatte ich ja oben schon mal zitiert. Das ist für mich der ziemlich deutliche Beleg dafür, dass das Gerechtigkeitsempfinden der Russen (aus statistischer Sicht!) eben noch völlig unterentwickelt ist und keinen Maßstab für Gerichtigkeit darstellt.

Also warum Du nun sogar das Gerechtigkeitsempfinden der Russen an Deinem doch schon verworfenen, ungluecklich gewaehlten Vergleich festmachen willst ist ein Raetsel. Wenn ein Mensch den aufwaendigen Weg einer Verfassungsbeschwerde scheut, und das tun ja fast alle Buerger auch in Deutschland, heisst das doch nicht, dass diese Buerger etwa ein weniger ausgepraegtes Gerechtigkeitsempfinden besitzen. Und dass Verletzungen dieses Gerechtigkeitsempfindens nicht bei ihren Entscheidungen bei kommenden Wahlen bedeutsam werden koennen. Und muss nicht das Rechtssystem immer in gewissem Grade das Gerechtigkeitsempfinden der Buerger widerspiegeln, wenn das gesellschaftliche System von Bestand sein soll!?
Ja, auf den weiteren Verlauf bin ich gespannt. Ich denke, es wird wieder in Straßburg vor dem Menschengerichtshof enden.

Nun, da sind wir mal der gleichen Meinung. Allerdings lehrt uns u.a. der Fall Chodorkowski, dass auch das nur wenig Perspektive hat.
Zuletzt geändert von Nikolaus am 26 Aug 2012, 20:44, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Russische Justiz wird zur Inquisition?

Beitrag von domizil »

Nikolaus hat geschrieben:Allerdings lehrt uns u.a. der Fall Chodorkowski, dass auch das nur wenig Perspektive hat.
... wieso? Es hat doch Klarheit gebracht, was die international hoch angesehenen Juristen von Chodorkowski und seinen Handlungen gehalten haben und das die russische Rechtsprechung gar nicht so schlecht Recht gesprochen hat.
Und wenn sich Strassbourg mit den "Mädels" beschäftigt hat das auch Perspektive und es wird auch ein Resultat geben: Das die Mädels nicht rechtens gehandelt haben. Und da sich das Strafmaß im Rahmen der russischen Rechtsprechung im "Mittelmaß" bewegt ist das Thema international-rechtlich dann durch und erledigt.
Die andere Frage ist, ob man dieses "Problemchen" nicht etwas geschickter hätte lösen können. Ich befürchte, das Russland mal wieder "gelockt" werden sollte, es sich hat "locken" lassen und nun mal wieder zur Schadenfreude anderer im negativen Rampenlicht steht. Schade.
Uwe Niemeier
Gesperrt

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