Russische Justiz wird zur Inquisition?

[bauplan]

Also verstehe ich das jetzt richtig,

So lange wie kein grundlegender Paradigmawechsel stattgefunden hat und so lange wie die Richterschaft geradezu vorauseilend dem Willen der Exekutive folgt, .

so lange soll Putin auch seinen vermeintlichen Einfluss spielen lassen um die Gerichte zu manipulieren.

Da stellt sich nur die Frage, in welche Richtung denn?

So wie die Mehrheit seines Volkes will, oder wie der Westen es will. Was soll er nun genau machen?

[Nikolaus]

... Ob es ein Putin nun unterlässt, mal in einzelne Prozesse nicht einzugreifen oder durch seine Helfeshelfer ( je nach Bedeutung des Falls) eingreifen zulassen ist doch ziemlich schnurz.

Also ein wenig sorgfaeltiger sollte auch ein Troll mit der Sprache umgehen, wenn er schon nicht so genau liest, was die anderen schreiben und meinen (ist fuer ihn ja belanglos) und nach "sehr eigener" Logik verbogene Schluesse zieht: Es ist ja nun wirklich nicht zu verstehen, warum es bedeutungslos sein soll, wenn Putin es i.a unterlaesst in Gerichtsverfahren einzugreifen ... Das sollte doch eigentlich aus der Sicht seiner Kritiker ein hoffnungerweckender Fortschritt sein!?
Oder bist Du ein Auslaender, der das Gegenteil meint, weil er von der doppelten Verneinung in seiner Muttersprache nicht ganz loskommt? - dann sorry, das hatte ich bisher nicht so aufgefasst.

[manuchka]

Ja, da ist sie ja wieder, die verdrehte "Logik" eines "verkrachten Jurastudenten"-Trolls...

Also ein wenig sorgfaeltiger sollte auch ein Troll mit der Sprache umgehen...

Nikolaus, wenn deiner persönlichen Meinung nach jemand ein Troll ist, dann brauchst du ja nicht auf ihn einzugehen. Wenn du dich aber doch zum Schreiben entschließt, würde ich dich bitten aufzuhören, dein Gegenüber ständig als Troll zu bezeichnen. Mod.

[Dietrich]

Troll.... verdrehte "Logik" .... [nicht] mit gesundem Menschenverstand herangehen ... nicht so genau liest .... nach "sehr eigener" Logik .... verbogene Schluesse ....

Wenn jemand andere Schlüsse zieht, als man dies persönlich tut, so hat das nichts mit persönlichen Unzulänglichkeiten zu tun.
Wenn man sich die Argumente der Gegenseite nicht anhören möchte und diese nur durch persönliche Diffamierungen ins Lächerliche zieht, dann frage ich mich, warum man sich hier überhaupt in einem Forum aufhält.
Da ich im großen und ganzen Gunnars Argumente meist nicht so abwegig finde, kann ich euch versichern, dass dies weder an verdrehter Logik, ungesundem Menschenverstand oder irgendwelchen anderen menschlichen Unzulänglichkeiten liegt.
Wenn ihr seine Argumente nicht versteht, fragt gezielt nach, er wird versuchen, sie euch zu erklären......
Wenn ihr es dann trotzdem nicht versteht - mag es vielleicht auch an Euch liegen. Weniger an euren kognitiven Fähigkeiten, sondern mehr daran, wie ihr die Welt seht. Das ist nichts Schlimmes, aber hat nichts mit irgendeiner persönlichen Überlegenheit eurerseits zu tun. Solltet ihr wenigstens mal in Erwägung ziehen.

[Nikolaus]

Hm, Manuchka, darf man hier im Forum einem Troll nicht antworten? Warum denn das?!
Ich finde ihn amuesant: Er verwechselt natuerlich staendig, wer was gesagt hat; pflegt eine befremdliche, aber dadurch unterhaltsame Logik; stuetzt sich bei seinen recht streitbaren Beitraegen sehr selten auf russische Originaltexte, imitiert dabei trotzdem immer wieder den kompetenten Fachmann fuer russische Rechtsfragen; verweist immer wieder mal auf teils wirklich interessante deutschsprachige Arbeiten zum Thema, die er aber (aus Zeitmangel?!) leider selten selbst gelesen und verstanden hat; hat besonders in letzter Zeit lustige, etwas verwirrende Probleme mit der deutschen Sprache; ...
Also insgesamt - ein voellig harmloser Typ des Netzwanderers, warum sollte man ihn ignorieren oder ernstnehmen?!
Nur, weil ich ihn eben fuer einen solchen halte, nehme ich mir ja auch die freundlichen Bemerkungen, die da schon einige Male an mich gingen, nicht sonderlich zu Herzen. Ein Troll hat doch ein Recht auf Narrenfreiheit ...
Aber wenn es in diesem Forum wirklich eine solch seltsame Regel fuer den Umgang mit Trolls geben sollte, werde ich mich selbstverstaendlich daran halten. Sorry, dass mir das bisher entgangen ist.

[Axel Henrich]

Wenn du dich aber doch zum Schreiben entschließt, würde ich dich bitten aufzuhören, dein Gegenüber ständig als Troll zu bezeichnen. Mod.

Wenn ihr seine Argumente nicht versteht, fragt gezielt nach, er wird versuchen, sie euch zu erklären ...

Schon lustig wenn man bedenkt, dass gerade Nikolaus es war, der sich ne ganze Weile nun wirklich geduldig Muehe mit diesem Typen gegeben hat ...
Wie bezeichnet man Jemanden, der luegt, denunziert, wiederholt unsauber(!) argumentiert (schaut Euch ruhig nochmal die "Verfassungsdiskussion" an, vor allem seinen eigenen "Ausstieg" aus der Diskussion)) und nachdem ihm endgueltig die Argumente ausgehen, Anderen sein eigenes Verhalten unterstellt, der auf die Emfindungen Anderer einen feuchten Kehricht gibt, der nicht nur einmal gerne auch mal ganz zufaellig miss(t)versteht?

Genau, im Netz(jargon) wird dieses Verhalten als trollen bezeichnet, ergo Troll.

Wie hat Dietrich in einem anderen Zusammenhang geschrieben - http://www.forum.aktuell.ru/viewtopic.p ... 30#p145569:

Ich bin eher dafür, wie bei einer Allergie in so einem Fall lieber auf Desensibilisierung zu setzen. Also die "Betroffenen" langsam aber sicher daran zu gewöhnen..... bevor diese "Allergie" noch schlimmer wird.

Dieser Eindruck von diesem Troll, der gerne auch mal selber austeilt und provoziert, wird erstmal ne Weile bleiben. Wenn dieser Gunnar an diesem Eindruck etwas aendern moechte, sollte er das tun ... und zwar in Vorleistung, IMHO!
Ob er das irgendwann mal tut, ist mir aber egal, ich bekomme leider durch das Quoten noch viel zu viel mit (richtige Newsreader konnten nach MessageID filtern), deswegen war das hier nur ein kleiner Seitensprung ...

Auf RTR kommt gerade ein schoener Film.

-ah-

[Gunnar]

sagenhaft, Eure Beiträge. Ich finde wenn, dann grüßt höchstens hier täglich das Murmeltier Euer widerliches Gehetze hatten wir ja bereits schon mehrfach in verschiedenstem Zusammenhang. Mir macht das nix aus, also schreibt Euch Euren Frust von der Seele. Schade bleibt halt, dass dieses Forum dadurch sofort verseucht wird, wenn es an die wirklich interessanten Themen geht.

Ich weiß nicht wie es den anderen geht aber mir ist bei AH und Nikolaus besonders lästig, dass außer ihrem peinlichen Zynismus und den Belehrungen gegenüber anderen nie klar wird, was eigentlich der Kerngehalt ihrer eigenen Anschauung ist. Mein Eindruck verstärkt sich immer mehr, dass sie einfach zwei kleine Gewinnler der gegenwärtigen Situation in Russland sind und daher allen mit überwiegend negativen Erfahrungen einreden wollen, sie wären zu blöd um zu sehen wie toll alles in Russland sei.

[Axel Henrich]

Da es zum Thema Meinungsfreiheit ja bereits einen Thread gibt, hier mal weiter im Text ...

Journalistin Under Cover ... FEMEN: Eine wahrhaftig skandalöse Enthüllung

Die Journalistin von einem ukrainischen Fernsehkanal enthüllte die Bewegung FEMEN. Die junge Frau trat in die Reihen von dieser Bewegung ein, nachdem sie angeblich von ihren Ideen begeistert geworden ist.
[...]
Es erwies sich, dass sich die Aktivität der Teilnehmerinnen auf die PR-Aktionen und auf das Geld, das aus Westeuropa und aus den USA kommt, zurückführt.
[...]
Im Laufe von einigen Wochen hat man ihr ein professionelles PR und zwar aggressive Benehmensart, das Können, die Aufmerksamkeit von Journalisten auf sich zu ziehen, und dabei ein unschuldiges Geschöpf darzustellen, beigebracht. Und was besonders wichtig war, musste sie ihre nackte Brust vor Objektiven zeigen.
[...]
Ihr erstes Debüt fand in Paris statt, wo die Teilnehmerinnen von FEMEN vor kurzem ihr neues Büro eröffnet haben. Dort führten die Frauen eine Aktion in üblicher Weise durch und entkleideten ihre Brüste vor dem islamischen kulturellen Zentrum. Wie die Journalistin behauptet, spürte sie mit der Haut den Haß von den Menschen, deren religiöse Gefühle absichtlich verletzt wurden
[...]
Die Reise nach Paris wurde für die Journalistin von FEMEN bezahlt. Ein Flugzeugticket, ein Hotelzimmer, Taxifahrten und die Verpflegung pro eine Teilnehmerin betragen nur 1.000 Euro pro Tag, ohne Einkauf von Anzügen und Dienstleistungen von Visagisten und Stilisten. Außerdem stellte es sich heraus, dass die Teilnehmerinnen von FEMEN ein monatliches Gehalt in Höhe von nicht weniger als 1.000 USD bekommen, was das durchschnittliche Gehaltsniveau in der Ukraine dreimal übersteigt

Wenn der Preis stimmt ... Bauernopfer erbringen

Gab es nicht in diesem Zusammenhang hier mal Unterstuetzung vom Nationalen Fond fuer Demokratie, wieso werden NGOs ausserhalb des geldgebenden Landes eigentlich so argwoehnisch beobachtet, wie hiess doch gleich nochmal die stellvertretende Direktorin ... Fragen ueber Fragen ...

-ah-

[Gunnar]

Also verstehe ich das jetzt richtig,

So lange wie kein grundlegender Paradigmawechsel stattgefunden hat und so lange wie die Richterschaft geradezu vorauseilend dem Willen der Exekutive folgt, .

so lange soll Putin auch seinen vermeintlichen Einfluss spielen lassen um die Gerichte zu manipulieren.

Da stellt sich nur die Frage, in welche Richtung denn?

So wie die Mehrheit seines Volkes will, oder wie der Westen es will. Was soll er nun genau machen?

Nein, ich möchte natürlich am liebsten sofort, dass echte Unabhängigkeit in der Justiz besteht. Dafür Bedarf es aber nicht nur der geeigneten Gesetze (die ja wohl häufig schon vorhanden sind) sondern vorallem der entsprechend geschulten und biographisch auch geprägten Richter die es so in RUS derzeit kaum gibt. Recht anzuwenden und zu sprechen ist keine Naturwissenschaft wie einen Blinddarm herauszuopperieren oder eine Trägerrakete zu starten. Die bloße Gesetzeskenntnis und das Beherrschen von Rechtstechnik macht noch nicht den fähigen Richter. Erst ein in Fleich und Blut übergegangener Wertekanon und die Überzeugung von der Bedeutung der eigenen Aufgabe und Stellung im Gesamtsystem machen das, was man jedenfalls in Wesreuropa für fähige Richter hält.

Deswegen ist es derzeit unvermeidlich und für jeden Beobachter ziemlich deutlich erkennbar, dass Putin oder seine Exekutive Einfluß nimmt und nehmen muss, weil das die Justiz selbst sogar erwartet. Das wird sich so schnell auch nicht ändern lassen, schon wegen des fehlenden geeigneten Personals. Wenn es dann Im Thread oben um den vermeintlich aufgedeckten Widerspruch bei westlichen Kritikern geht, dass einerseits Unabhängigkeit der Justiz und andererseits Putins Einflußnahme gefordert werde, dann ist dieser Einwand schlicht scheinheilig. Denn jeder weiß, dass Russland weder morgen noch nächstes Jahr eine unabhängige Justiz haben wird. Daher ist es legitim, dieses Endziel zwar nicht aus den Augen zu verlieren aber im Tagesgeschehen die Realität nicht zu negieren und entsprechend zu fordern, dass sachgerecht von Putin gelenkt werden soll.

Würde Putin selbst übrigens wirklich eine unabhängige Justiz herbeisehnen aber allein am Personal scheitern, dann könnte er durch weise Eingriffe ganz schnell klar machen, wo es lang zu gehen hat, um eines Tages im Rechtstaat anzukommen. Und in dieser Forderung liegt daher überhaupt kein Widerspruch zu der übergeordneten Forderung nach unabhängiger Justiz.

[pippie]

... Was ist da schizophren oder unlogisch? Im derzeitigen Zustand der gelenkten ferngesteuerten Justiz kann Putin eingreifen und wird deshalb logischer Weise auch immer wieder dazu aufgefordert.

Ja, da ist sie ja wieder, die verdrehte "Logik" eines "verkrachten Jurastudenten"-Trolls. Inspiriert von jesuitischen Politikern, Journalisten, ...
Die, die den Stoff mal gelernt haben (und auch die, die einfach mit gesundem Menschenverstand herangehen) koennten dagegen freilich denken, dass ein konsequenter Befuerworter der Unabhaengigkeit der Justiz, wenn er meint, dass Putin den Verlauf des Prozesses gesteuert hat, diesen logischerweise auffordern muesste, so etwas zu unterlassen. Und eben nicht, das Gericht nun im "westlichen" Sinne zu beeinflussen.