Bescheidenheit in den Beziehungen DE_RU

[Gunnar]

Pippie, oben hast Du die Zielsetzung des Buches so definiert:

Kennst du das Buch " From Dictatorship to Democracie" von Gene Sharp? Organisationen wie Otpor! veranstalten Workshops, wie man Staaten, die man für sich als "Diktaturen" definiert hat, "friedlich" zersetzt. http://de.wikipedia.org/wiki/Otpor!

Wenn Du wenigsten hinten mal die Zusammenfassung durchgesehen hättest wäre Dir aufgefallen, dass Sharp letztendlich fast ausschliesslich Maßnahmen beschreibt, die in einem demokratischen Staat ohnehin an der Tagesordnung sind und zum täglich politischen Kampf der gegensätzliche Meinungen und Überzeugungen gehören.

Das Instrumentarium zur Durchsetzung eines politischen Willens welches Sharp da beschreibt ist daher im demokratischen Rechtsstaat hinlänglich bekannt und holt im Grunde kaum einen hinter dem Ofen vor.

In Diktaturen hingegen ist das Instrumentarium vielen schlichtweg unbekannt, denn dort gehört es sich nicht, politischen Willen durchzusetzen. Es fehlt bereits oft schon an der Erfahrung und der politischen Streitkultur. Für Bürger solcher Staaten ist das Buch daher sehr aufschluss- und hilfreich und nur für solche Staaten hat das Buch auch eine Sprengkraft. Im Grund kann man daher sagen, dass die Länder, die sich durch eine Anwendung der Methoden aus dem Buch "zersetzten" lassen auch tatsächlich Diktaturen sind.

[GIN]

... ich hatte erst gestern ein interessantes Treffen, verbunden mit einem Gedankenaustausch genau zu diesem Problem: "Das Image Russlands".

Übereinstimmende Meinung, dass dieses schlechte Image historisch gewachsen ist, beginnend irgendwann nach 1917.
http://www.blog.aktuell.ru/category/kal ... em-akzent/

Russland war schon lange vor 1917 das Böse für die liberale Bewegung in Europa. Als in weiten Teilen Europas die Leibeigenschaft abgeschafft war, gab es diese noch in Russland. Durch die Realitätsverweigerung der Zaren wurden die 1848 Aufstände in Europa erst 1905 in Russland vollzogen, 1917 brachten es die Zaren auf die Zerstörung des alten Russlands. Ein freiheitsliebender europäischer gebildeter Bürger hasste den russischen Staat.

[GIN]

wie man mißliebige Staaten zersetzt.
Ansonsten, dankeschön Axel, du hast mir aus dem Herzen gesprochen.

Man kann Staaten nur zersetzen wenn man auch eine Bevlkerung hat die ihren Staat zersetzen möchte.

Für mich stellt sich bei diesen ganzen Büchern und Demokratiestiftungen in der Welt immer die Frage der Moral. (1) Meistens werden diese Bücher durch Vereine bezahlt die ihr Geld aus staatlichen Mitteln aus dem Westen finanziert bekommen. Diese Staaten sind oft seit Jahrzehnten in der Schuldenfalle und fressen ihren Kindern die Grundlagen weg. Ihre Gläubiger sind oft Staaten wie China, Saudi Arabien, Russland usw. die autokratische Systeme sind. Man verschuldet also seine eigenen Kinder bei Banken die Diktaturen sind um Kindern in diesen Diktaturen den Aufbruch zur Demokratie zu ebnen. Ein wirkliches moralischen Problem.

Sehe ich zbs. aus meinem persönlichen Freundeskreis die Folgen solcher demokratischen Interventionen in Syrien. Dort gab es seit vielen Jahren eine Diktatur einer sekularen Gruppe von etwa 70.000 bis 1000.000 Menschen die einen Staat erschafften der etwa mit einer Mossilini Diktatur vergleichbar war. In dieser Diktatur konnte man dem Alkoholgenuss, der Musik, Sex und anderer im Westen normalen Sachen nachgehen. Eine Art Europa der 1930er Jahre. Nun ist der Staat in Auflösung, zwischen den Fronten der Islamofaschisten und den Anhngern der sekularen Diktatur ist jede Grundlage von Leben in Gefahr. Im Namen der Demokratie gehen diese Islamofaschisten vor und wollen auf demokratischen Weg einen Islamofaschismus gründen, wie etwa vielleicht in Ägypten, die Demokratie also als Zug, mit der Erwartung an einer günstigen Eisenbahnstation auszusteigen.Massgebend Schuld an dem Zustand sind westliche Demokratiestiftungen und Staaten. (2) Darf man mit dem Geld der eigenen Steuerzahler, respektive der geliehenen Kohle von Diktaturen Revolutionen in Ländern fördern um Islamofaschisten durch eine demokratische Wahl an die Macht zu befördern, wie in Ägypten ? im Wissen das Angehöriger anderer Religionen und Nationalitäten (Minderheiten) dadurch in grosse Gefahr gebracht werden.

[Dietrich]

(2) Darf man mit dem Geld der eigenen Steuerzahler, respektive der geliehenen Kohle von Diktaturen Revolutionen in Ländern fördern um Islamofaschisten durch eine demokratische Wahl an die Macht zu befördern, wie in Ägypten ? im Wissen das Angehöriger anderer Religionen und Nationalitäten (Minderheiten) dadurch in grosse Gefahr gebracht werden.

Darf man Ländern die Selbstbestimmung vorenthalten, nur weil es unter Umständen eine Möglichkeit gibt, dass in der Umbruchphase die Falschen durch demokratische Wahlen nach oben gespült werden?

Ja, es ist nicht optimal für Ägypten, wenn dort jetzt (wie du es nennst) Islamofaschisten an der Macht sind. Aber wieso soll Ägypten diese Erfahrung nicht selbst machen? Vielleicht ist es ja auch für die Region wichtig, dass sich das dort jetzt erst einmal sortiert. Damit die Leute in anderen Ländern wissen, wofür Leute wie die Moslembrüder wirklich stehen. Uns werden sie das nie und nimmer glauben. Diese Erfahrung müssen sie selber machen.
Wir (ich meine damit die "aufgeklärten" Demokratien in Europa und die USA) müssen den Leuten Mut machen, ihr Schicksal selbst in die Hand zu nehmen. Müssen ihnen aber auch partnerschaftlich klarmachen, dass wir die Hand wegziehen, wenn dort wieder die Menschenrechte mit Füßen getreten werden.
Ich kann und will als aufgeklärter Mensch in einem demokratischen Staat keine Diktaturen stärken, nur weil ich nicht einschätzen kann, wer danach kommt. Menschen haben das Recht selbst über ihr Leben, ihr Land und damit auch ihre Regierung zu entscheiden. Die Menschen SIND der Staat.
Wenn wirklich die große Mehrheit zufrieden ist und gewisse menschenrechtlichte Maßstäbe eingehalten werden: Bittesehr. Macht so weiter. Wenn aber Meinungsfreiheit unterdrückt wird und Menschen, die trotzdem ihre Meinung kund tun, verhaftet werden, dann ist das nicht in Ordnung.

Wenn es eine Staatsführung (egal ob demokratisch oder Diktatur) nicht schafft, unter Beachtung der Menschenrechte an der Macht zu bleiben, dann gehört sie ausgetauscht. Wenn sie es nicht verträgt, dass sich regelmäßig Tausende versammeln und gegen sie demonstrieren, wenn sie es mit allen Mitteln verhindert, dass Menschen Alternativen(*) anbieten können und dies auch publik machen, dann muss sie nach demokratischen Maßstäben schnellstens abdanken.
Aber da sind wir dann schon wieder bei Russland....

Wäre also z.B. die Schweiz ein Königreich und alle Mitbürger wären zufrieden und würden sich alle 4 oder 5 Jahre wieder demokratisch dazu entscheiden, diese Quasi-Diktatur weiter zu unterstützen, dann wäre eine Revolution unnötig. Würde dann trotzdem jemand eine versuchen, so wäre dieser Versuch quasi illegal, denn es gibt ja legale Wege, einen Regierungswechsel herbeizuführen. Eine solche Revolution darf natürlich keine Unterstützung finden.

(*) Im Rahmen von Recht und Gesetz. Rechte und Linke Volksverhetzer sind hier ausgenommen.

[Axel Henrich]

Man kann Staaten nur zersetzen wenn man auch eine Bevölkerung hat, die ihren Staat zersetzen möchte.

Kann man eigentlich so in der Pauschaltaet nicht bestaetigen, zumal du es weiter unten selber ja auch anders beschreibst ...
Das Gro der Bevoelkerung, bzw. dessen Wuensche werden doch gar nicht beruecksichtigt. Wie du schon schreibst, regierte bis dato nur eine im Verhaeltniss kleine Machtelite, die nun durch eine, wieder im Verhaeltniss, andere kleine Gruppe abgeloest werden soll. Ohne Vorarbeitung und Hilfe von aussen - also Einmischung - haetten die gar keine Chance, weil weder die eine- noch die andere "Gruppierung" eine relevante Masse der Bevoelkerung abbildet. Der Bevoelkerung selber geht es also mitnichten besser, Sie kommen eher vom Regen in die Traufe - wie ich schon schrieb, siehe Lybien, Syrien, Irak, Afghanistan und selbst das ehemalige Jugoslawien.

Nun ist der Staat in Auflösung, zwischen den Fronten der Islamofaschisten und den Anhngern der sekularen Diktatur ist jede Grundlage von Leben in Gefahr. Im Namen der Demokratie gehen diese Islamofaschisten vor und wollen auf demokratischen Weg einen Islamofaschismus gründen, wie etwa vielleicht in Ägypten, die Demokratie also als Zug, mit der Erwartung an einer günstigen Eisenbahnstation auszusteigen. Massgebend Schuld an dem Zustand sind westliche Demokratiestiftungen und Staaten. (2) Darf man mit dem Geld der eigenen Steuerzahler, respektive der geliehenen Kohle von Diktaturen Revolutionen in Ländern fördern um Islamofaschisten durch eine demokratische Wahl an die Macht zu befördern, wie in Ägypten ? im Wissen das Angehöriger anderer Religionen und Nationalitäten (Minderheiten) dadurch in grosse Gefahr gebracht werden.

Sehr gut beobachtet und beschrieben, Thx!

Noch bischen Lesestoff ...:
Syrische Rebellen: »Wenn wir mit Assad fertig sind ...

Syrien: In dem »befreiten Gebiet« in Aleppo entwickelt sich mit Unterstützung Frankreichs eine religiöse Diktatur

Schoene Ausssichten ...


-ah-

[umergel]

Deutschland und Russland haben besondere Beziehungen, wirtschaftlich klappt es da am besten, siehe unser Ex- Kanzler Schröder bei Gazprom, beste Kontakte. Alles andere ist mehr politische Pflicht Show, man muss mal hier und da auf die Pauke hauen, sich in den Blickpunkt spielen, auf sich aufmerksam machen, nicht mehr und nicht weniger. Deutschland hat ja auch zu China beste wirtschaftliche Kontakte, auch da spielen sogenannte Menschenrechtsthemen eine untergeordnete Rolle, es haben eben Geschäft und Gewinn zu funktionieren. Russland hat seine Vergangenheit, Deutschland hat seine Geschichte und Vergangenheit, da gab und gibt es viel gute und auch viel schlechte- tragische Seiten, jeder kann und muss mit diesem Gepäck auf der Schulter leben. Es fehlen aber leider auch hier oft die rein menschlichen- familiären Kontakte zwischen den einfachen Bürgern beider Staaten, die deutsch verstehen oder schreiben können, es fehlt wie auch im Haus Europa oft der rein einfache menschliche Kontakt von Bürgern der einzelnen Länder und Regionen. Darum bin ich ja auch in das Forum gegangen, um hier vielleicht Wege und Kontakte zu finden und zu bekommen.

[manuchka]

Es fehlen aber leider auch hier oft die rein menschlichen- familiären Kontakte zwischen den einfachen Bürgern beider Staaten, die deutsch verstehen oder schreiben können...

Das ist ja ein toller Anspruch... lern doch russisch, wenn du dich nach menschlich-familiären Kontakten zu den einfachen Bürgern Russlands sehnst.

[umergel]

Das stimmt, in der Schule hatte ich Russisch als Pflichtfach, war interessant, danach wurde es leider immer weniger, man hatte kaum noch Berührungspunkte mit russisch, ab und zu spreche ich russisch mit Deutschstämmigen im Rahmen von Massnahmen bei einem Bildungsträger, die sollen aber eigentlich deutsch besser sprechen lernen. Ich habe leider wenig Zeit, mein russisch durch Volkshochschule etc. zu verbessern, man ist beruflich meist voll eingebunden oder unterwegs, darum hatte oder habe ich die vielleicht blöde Idee, schon gar keinen Anspruch an andere..., durch Kontakte zu deutschverstehenden Menschen in Kaliningrad oder in Russland überhaupt dann auch mein russisch durch diese Kontakte zu stabilisieren. Bin nicht mehr ganz so jung, alles kein Problem, sollte nur ein Ansatz sein. Ich gehöre zu den Menschen, die Fremdsprachen nicht so leicht lernen, auch in der Schule musste ich immer fleißig lernen.