„Fall Magnitski“ weitet sich aus!

[Cookie]

möchtest du sagen solche gibt es mehr in anderen Ländern?

Also wenn ich (mal rein mathematisch) davon ausgehe, dass es in Russland mehr Heimkinder als Adoptionswillige Paare gibt und in den USA mehr Adoptionswillige als Heimkinder, dann würde ich die Aussage:
"Es gibt in den USA mehr gute, ehrliche und mildherzige Leute, die gerne ein Kind adoptieren möchten UND noch keins adoptiert haben, als in Russland" durchaus im Bereich des Möglichen einordnen.
(man beachte die hervorgehobene Einschränkung!)

Von daher finde ich es schon sehr bedenklich, dass sich der Patriarch zwar zu dem Thema äußert, aber keinerlei Bewertung zu diesem menschenverachtenen Gesetz abgibt. Durch seine Formulierungen akzeptiert er dieses Gesetz ja im Prinzip. Aber wieso sollte man es "guten, ehrlichen und mildherzigen Leuten" aus den USA nicht auch gestatten, diesen Kindern zu helfen? Weil es diese nicht aus "guten, ehrlichen und mildherzigen" Motiven tun? Weil orthodoxe Menschen bessere Menschen sind? Weil Amerikaner alle böse sind?

Und hast du genaue Zahlen wie viele Heimkinder es in den USA und in Russland gibt? Also laut dem Russischen ЕДИНАЯ МЕЖВЕДОМСТВЕННАЯ ИНФОРМАЦИОННО-СТАТИСТИЧЕСКАЯ СИСТЕМА gab es in jahr 2011 in Russland 79884 Heimkinder. Laut www.destatis.de war die Zahl der Heimkinder in Deutschland im selben Jahr 65.000. Für die USA habe ich nur die Zahlen von 2010 gefunden http://archive.acf.hhs.gov/programs/cb/ ... o07-10.pdf dort waren es 415.000 Kinder. Hast du das alles gewusst? Ich glaube eher du hast dich kaum mit diesem Thema beschäftigt. Die Frage ist doch: Warum adoptieren die US-Bürger lieber im Ausland als eigene Kinder? Die Antwort: Die Adoption regeln kann kaum einer erfüllen.

[manuchka]

Also wenn ich (mal rein mathematisch) davon ausgehe, dass es in Russland mehr Heimkinder als Adoptionswillige Paare gibt und in den USA mehr Adoptionswillige als Heimkinder, dann würde ich die Aussage:
"Es gibt in den USA mehr gute, ehrliche und mildherzige Leute, die gerne ein Kind adoptieren möchten UND noch keins adoptiert haben, als in Russland" durchaus im Bereich des Möglichen einordnen.
(man beachte die hervorgehobene Einschränkung!)

Rein mathematisch gibt es in den USA per se einfach mehr Leute als in Russland. Damit hinkt der Vergleich schon mal. Und wenn die Zahlen von Cookie stimmen, und ich hab keine anderen, also geh ich mal davon aus, gibt es in den USA weeeeit mehr Heimkinder als in RUS.
Über die Adoptionswilligkeit russischer Menschen kann man auch pauschal nichts sagen, weil man gar nicht weiß, wieviele tatsächlich gern adoptieren würden, aber nicht können, weil sie die Voraussetzungen nicht erfüllen. Glaub mir, das ist kein Pappenstiel, ich helf grad einer sehr guten Freundin (Russin) im Adoptionsverfahren in RUS. Hut ab, wer da nicht an irgendeiner Stelle aufgibt.

Von daher finde ich es schon sehr bedenklich, dass sich der Patriarch zwar zu dem Thema äußert, aber keinerlei Bewertung zu diesem menschenverachtenen Gesetz abgibt. Durch seine Formulierungen akzeptiert er dieses Gesetz ja im Prinzip.

Ich finde das nicht bedenklich, zumindest nicht in einer Weihnachtsansprache an die eigenen Leute, da darf der Patriarch gern an die Güte und Ehrlichkeit und Mildtätigkeit dieser besagten eigenen Leute appellieren und sie dazu aufrufen, verstärkt Kinder aus dem eigenen Land zu adoptieren. Eine Bewertung des Gesetzes durch den Patriarchen könnte man zwar vielleicht wünschen (wobei andere Stimmen sagen, die Kirche hat sich aus der Politik ganz rauszuhalten), aber ich glaube, die gehört dennoch nicht in eine Weihnachtsansprache.

Aber wieso sollte man es "guten, ehrlichen und mildherzigen Leuten" aus den USA nicht auch gestatten, diesen Kindern zu helfen? Weil es diese nicht aus "guten, ehrlichen und mildherzigen" Motiven tun? Weil orthodoxe Menschen bessere Menschen sind? Weil Amerikaner alle böse sind?

Dazu hat der Patriarch sich in der Weihnachtsansprache gar nicht geäußert - wie ich oben schon sagte: meiner Meinung nach zurecht. Und man sollte nicht hypothetische Begründungen a la "Weil orthodoxe Menschen bessere Menschen sind? Weil Amerikaner alle böse sind?" für eine Aussage suchen, die gar nicht gemacht worden ist oder dafür, warum eine Aussage nicht gemacht worden ist.

[Dietrich]

Und du bist dir sicher, dass die Zahlen so direkt vergleichbar sind?
Das die Definitionen in allen drei Fällen die Gleichen sind?
Zumindest in dem US-Dokument wird davon gesprochen, dass

The term “foster care,” as it is used in the Child Welfare Outcomes Report, refers to a variety of out-of-home placement settings, including foster family homes, group homes,
shelters, residential treatment facilities, and similar placements for children who are under the care and supervision of the State child welfare agency for 24 hours or longer.

Das sind also nicht alles Kinder in "shelters", sondern durchaus familienähnliche Wohnformen.

Aber selbst wenn es so wäre, sieht es laut SZ in Russland folgendermaßen aus:
http://www.sueddeutsche.de/panorama/rus ... 1.672713-2

Noch vor wenigen Monaten war der Name der dreijährigen Viktoria aus Sankt Petersburg einer auf einer langen Liste von 140.000. So viele Kinder sind es, die derzeit in Russland auf Adoptiveltern warten. [...]
Schätzungsweise 700.000 Kinder leben in Russland ohne elterliche Aufsicht, nur der allerkleinste Teil von ihnen sind aber wirklich Waisen. Zumeist kommen sie aus zerrütteten und verarmten Familien und wurden von den Eltern sich selbst überlassen. [...]
Zwar versuchen die russischen Behörden, Pflegefamilien für die verlassenen Jungen und Mädchen zu finden, doch damit sind sie nur zum Teil erfolgreich - etwa 220.000 Kinder leben nach Angaben von Trostanetzkaja in ganz Russland in Heimen.

Deine 80.000 finde ich da nirgens wieder!

Diese ganzen Zahlen direkt zu vergleichen ist also durchaus schwierig.

[Dietrich]

Rein mathematisch gibt es in den USA per se einfach mehr Leute als in Russland. Damit hinkt der Vergleich schon mal.

DAS Argument spricht aber doch eher FÜR meine Behauptung....

Rein mathematisch gibt es in Russland mehr Heimkinder als in Russland. Damit hinkt der Vergleich doppelt.
Über die Adoptionswilligkeit russischer Menschen kann man auch pauschal nichts sagen, weil man gar nicht weiß, wieviele tatsächlich gern adoptieren würden, aber nicht können, weil sie die Voraussetzungen nicht erfüllen. Glaub mir, das ist kein Pappenstiel, ich helf grad einer sehr guten Freundin (Russin) im Adoptionsverfahren in RUS. Hut ab, wer da nicht an irgendeiner Stelle aufgibt.

Ich gehe aber mal davon aus, dass es auch in den USA nicht "einfach" ist, ein Kind zu adoptieren.

Aber wieso sollte man es "guten, ehrlichen und mildherzigen Leuten" aus den USA nicht auch gestatten, diesen Kindern zu helfen? Weil es diese nicht aus "guten, ehrlichen und mildherzigen" Motiven tun? Weil orthodoxe Menschen bessere Menschen sind? Weil Amerikaner alle böse sind?

Dazu hat der Patriarch sich in der Weihnachtsansprache gar nicht geäußert - wie ich oben schon sagte: meiner Meinung nach zurecht. Und man sollte nicht hypothetische Begründungen a la "Weil orthodoxe Menschen bessere Menschen sind? Weil Amerikaner alle böse sind?" für eine Aussage suchen, die gar nicht gemacht worden ist oder dafür, warum eine Aussage nicht gemacht worden ist.

Du verstehst mich an der Stelle leider nicht richtig. Ich wollte dem Patriarchen nicht unterstellen, dass er so denkt oder dies damit sagen will.

Ich finde aber trotzdem, dass sich ein geistlicher Führer dazu äußern sollte, wenn ein derartiges Gesetz von der Politik beschlossen wird UND er das Thema anspricht. Denn auch wenn Staat und Kirche getrennt sind, so finde ich es falsch, wenn sich die Kirche einerseits dafür ausspricht, mehr Kinder zu adoptieren, andererseits aber schweigt, wenn man tausenden Kindern per Gesetz die Adoption schlichtweg unmöglich macht bzw. in etlichen krassen Fällen (weit fortgeschrittene Verfahren) die Kinder den Eltern schon fast wieder aus den Armen reißt.
Dies ließe sich nur mit den von dir als "hypothetische Begründunden" bezeichneten Unterstellungen erklären.

Da ich dies aber der orthodoxen Kirche nicht unterstellen möchte, macht das Schweigen für mich als Christ aber einfach keinen Sinn.

Denn es ist ja nun mal nicht so, dass die Kinder die von Amerikanern adoptiert werden, den russischen Adoptionswilligen "fehlen" würden. Es gibt einfach mehr zu adoptierende Kinder in Russland als willige Adoptiveltern. Das heisst also, alle Kinder die von Amerikanern adoptiert werden, werden garantiert zusätzlich adoptiert.
Selbst wenn sich durch den Aufruf des Patriarchen jetzt mehr russische Adotionswillige finden (was ich sehr begrüßen würde!), würde sich daran nichts ändern.

[Cookie]

Und du bist dir sicher, dass die Zahlen so direkt vergleichbar sind?
Das die Definitionen in allen drei Fällen die Gleichen sind?
Zumindest in dem US-Dokument wird davon gesprochen, dass

The term “foster care,” as it is used in the Child Welfare Outcomes Report, refers to a variety of out-of-home placement settings, including foster family homes, group homes,
shelters, residential treatment facilities, and similar placements for children who are under the care and supervision of the State child welfare agency for 24 hours or longer.

Das sind also nicht alles Kinder in "shelters", sondern durchaus familienähnliche Wohnformen.

Aber selbst wenn es so wäre, sieht es laut SZ in Russland folgendermaßen aus:
http://www.sueddeutsche.de/panorama/rus ... 1.672713-2

Noch vor wenigen Monaten war der Name der dreijährigen Viktoria aus Sankt Petersburg einer auf einer langen Liste von 140.000. So viele Kinder sind es, die derzeit in Russland auf Adoptiveltern warten. [...]
Schätzungsweise 700.000 Kinder leben in Russland ohne elterliche Aufsicht, nur der allerkleinste Teil von ihnen sind aber wirklich Waisen. Zumeist kommen sie aus zerrütteten und verarmten Familien und wurden von den Eltern sich selbst überlassen. [...]
Zwar versuchen die russischen Behörden, Pflegefamilien für die verlassenen Jungen und Mädchen zu finden, doch damit sind sie nur zum Teil erfolgreich - etwa 220.000 Kinder leben nach Angaben von Trostanetzkaja in ganz Russland in Heimen.

Deine 80.000 finde ich da nirgens wieder!

Diese ganzen Zahlen direkt zu vergleichen ist also durchaus schwierig.

ich habe meine Zahlen von offiziellen Seiten geholt. sorry hab vergessen den Link von der russischen http://www.fedstat.ru/indicator/data.do
Mir ist nicht bewusst woher die SZ ihre Zahlen hat die sagen es ja auch nicht. Übrigens wird dort von 700.000 Kindern ohne Elterliche Aufsicht gesprochen und nicht von Weisenkindern und diese Zahl ist auch nur Geschätzt. Wer die Zahl von 700.000 Kindern geschätzt hat wird dort auch nicht erwähnt. Später im Artikel wird von 220.000 kindern im Heim gesprochen, da der Artikel von 2010 ist denke ich das die auch das Jahr 2010 meinen. Leider gibt es genau für das Jahr 2010 keine Daten in der Statistik. Aber wen es im Jahr 2004 108.220 Kinder, 2005 104.671 Kinder, 2006 97.922 Kinder, 2007 85.553 Kinder, 2008 75.553 Kinder, 2009 87.707 Kinder und 2011 79.884 Kinder waren ist es kaum zu glauben das es im Jahr 2010 220.000 Kinder waren. Und die Frau Galina Trostanetzkaja schein außer der SZ keiner zu kennen interessant ist auch das wenn man nach der Frau Galina Trostanetzkaja googelt man auf den Selben artikel kommt aber im Jahr 2004 http://www.wallstreet-online.de/diskuss ... s-maedchen

[Dietrich]

Gerade die vielen unterschiedlichen Bezeichnungen macht einen Vergleich der Zahlen ja erst so schwer.
Hier (http://www.usynovite.ru/statistics/2010/2/) wird zum Beispiel von

Общая численность детей, оставшихся без попечения родителей, учтенных на конец отчетного года в субъекте Российской Федерации: 665987

gesprochen.
Aber was bedeutet das genau? Und wie teilen sich diese 666.000 Kinder auf? Die ganzen anderen Zahlen auf der Seite sind nicht annähernd so groß. Wo sind die alle, wenn nur 80.000 in Heimen und noch weniger adoptiert sind?
Wer wagt sich mal an eine genaue Übersetzung der Statistik?

Laut http://russland-heute.de/articles/2011/ ... 07189.html heisst es:

In Russland kommen jährlich über 100.000 Kinder in Heime.

Sind deine 80.000 vielleicht die Kinder, die in dem Jahr neu ins Heim gekommen sind? Dann würde eine Gesamtzahl von 666.000 nämlich Sinn machen.....

[kamensky]

Bei all diesen unterschiedlichen Zahlen, bleibt fuer mich die Frage nach dem Ursprung (Grundproblem) ungeloest. Worin oder wo hat das finanziell eher gut gestellte RU ein so enormes Defizit, dass es ueberhaupt zu so vielen Waisenkinder kommt? Da helfen auch all die schoenen Worte des Patriarchen Nichts, denn das Problem scheint ja nicht erst seit einem Monat zu bestehen, wurde aber zuvor weder von Putin, noch von seinem Nachfolger so ernsthaft in Arbeit genommen und nun als politisch motiviertes Druckmittel eingesetzt!

[manuchka]

Und du bist dir sicher, dass die Zahlen so direkt vergleichbar sind?
Das die Definitionen in allen drei Fällen die Gleichen sind?
...
Diese ganzen Zahlen direkt zu vergleichen ist also durchaus schwierig.

Das ist absolut richtig. Und deswegen finde ich diese Aussage

Also wenn ich (mal rein mathematisch) davon ausgehe, dass es in Russland mehr Heimkinder als Adoptionswillige Paare gibt und in den USA mehr Adoptionswillige als Heimkinder, dann würde ich die Aussage:
"Es gibt in den USA mehr gute, ehrliche und mildherzige Leute, die gerne ein Kind adoptieren möchten UND noch keins adoptiert haben, als in Russland" durchaus im Bereich des Möglichen einordnen.
(man beachte die hervorgehobene Einschränkung!)

recht gewagt. Ok, du hast gesagt "im Bereich des Möglichen", aber du hast auch gesagt "rein mathematisch" - und wir sind ja nun zum Ergebnis gekommen, dass es eben mathematisch keine Möglichkeit gibt, die Zahlen so einander gegenüberzustellen, dass man tatsächlich sieht, wo es mehr Adoptionswillige gibt, sprich wo möglicherweise mehr gute, ehrliche und mildherzige Leute leben...

Rein mathematisch gibt es in den USA per se einfach mehr Leute als in Russland. Damit hinkt der Vergleich schon mal.

DAS Argument spricht aber doch eher FÜR meine Behauptung....

Nur, wenn man absolute Zahlen betrachtet. Aber dann müsste man wohl sagen, dass statistisch in China die meisten guten, ehrlichen und mildherzigen Leute leben... aber anteilig (und darauf läuft es ja bei der Gegenüberstellung Adoptionswillige / adoptierbare Kinder raus) muss das noch lange nicht so sein, da könnte auch Island die meisten guten, ehrlichen und mildherzigen Bewohner haben.

Egal, die Diskussion ist müßig, ich möchte mir jedenfalls nicht anmaßen zu behaupten, dass hier oder da oder dort mehr Menschen in die Kategorie "gut, ehrlich und mildherzig" fallen als anderswo. Und das hat der Patriarch auch nicht getan. Er hat nur an die Güte und Mildherzigkeit seiner Adressaten appelliert, und das sind in erster Linie die orthodoxen Gläubigen in Russland.

Ich finde aber trotzdem, dass sich ein geistlicher Führer dazu äußern sollte, wenn ein derartiges Gesetz von der Politik beschlossen wird UND er das Thema anspricht.

Ja, der Meinung bin ich grundsätzlich auch, ABER nur weil er das Thema in der Weihnachtsrede angesprochen hat, muss er nicht auch in der gleichen Weihnachtsansprache eine politische Stellungnahme abgegeben. Ich mag den Patriarchen nicht sooo sehr, aber ich finde es weise, dass dieses Thema an dieser Stelle nicht politisiert wurde. Ich finde es gut, dass der Aufruf zu mehr Adoptionsbereitschaft an dieser Stelle ohne Verweis auf die Existenz des neuen Gesetzes kam. In diesem Sinne hat dieser Aufruf auch etwas versöhnliches: egal, wie man diesem Gesetz nun gegenüber steht - mehr Adoptionsbereitschaft im Land wäre sicher positiv, da kann sich also der Befürworter des Gesetzes genauso angesprochen fühlen wie der Gegner dieser Regelung.

Eine kritische Stellungnahme zur richtigen Zeit und gegenüber dem richtigen Adressatenkreis ist sicher angebrachter und respektvoller und vermutlich sehr viel wirkungsvoller als große Polemik in der Weihnachtsansprache. Ich als Adressat würde es jedenfalls mehr schätzen, wenn man mir seine Bedenken in der entsprechenden Runde mitteilt und ich sie nicht in Form einer Ansprache ans ganze Volk um die Ohren gehauen bekäme. Da könnte ich mich nämlich dann auch blöd stellen und sagen: a) Das war ja gar nicht an mich gerichtet. b) Offiziell sind Staat und Kirche getrennt, der hat also gar nix zu melden.
Insofern wäre so eine politisierte Weihnachtsansprache womöglich eher kontraproduktiv.

[Dietrich]

Nur, wenn man absolute Zahlen betrachtet. Aber dann müsste man wohl sagen, dass statistisch in China die meisten guten, ehrlichen und mildherzigen Leute leben... aber anteilig (und darauf läuft es ja bei der Gegenüberstellung Adoptionswillige / adoptierbare Kinder raus) muss das noch lange nicht so sein, da könnte auch Island die meisten guten, ehrlichen und mildherzigen Bewohner haben.

Ich habe aber nur absolute Zahlen betrachtet. Von "anteilig" habe ich nichts gesagt. Und zum Thema China kann ich nichts sagen, da ich nichts über die dortigen Verhältnisse bezüglich Adotion kenne. Wobei die absolute Anzahl der "guten Menschen" dort bestimmt größer ist, als in RU, USA oder DE (sogar alle drei zusammen!)

Also nochmal: Wenn ich davon ausgehe, dass der Prozentsatz der "guten, ... Personen" in den USA und Russland gleich sind, so bedingt schon die Mehrzahl der US-Staatsbürger eine größere (absolute!) Anzahl an "guten...." Personen.
Jetzt kann man natürlich argumentieren, dass die Russen an sich viel besser, mildtätiger,... sind als die Amerikaner. Aber dann müsste der Prozentsatz schon doppelt so groß sein, um den Vorsprung durch die doppelte Anzahl der Staatsbürger auszugleichen.

Und da sind wir noch nicht mal auf den Zusatz "und möchten ein Kind adoptieren" eingegangen.

Ja, der Meinung bin ich grundsätzlich auch, ABER nur weil er das Thema in der Weihnachtsrede angesprochen hat, muss er nicht auch in der gleichen Weihnachtsansprache eine politische Stellungnahme abgegeben.

Ist denn das Aufgreifen des Themas "Adoptionen" an sich nicht schon ein politisches Statement? So kurz nach Abschluss dieses Gesetzes ist alleine die Erwähnung des Themas bereits ein politisches Statement. Und wenn der Patriarch im übertragenen Sinne sagt "das können wir auch selber schaffen", dann hat das für mich den Beigeschmack, dass er das Gesetz eben so akzeptiert.

[pippie]

Ja, der Meinung bin ich grundsätzlich auch, ABER nur weil er das Thema in der Weihnachtsrede angesprochen hat, muss er nicht auch in der gleichen Weihnachtsansprache eine politische Stellungnahme abgegeben.

Ist denn das Aufgreifen des Themas "Adoptionen" an sich nicht schon ein politisches Statement? So kurz nach Abschluss dieses Gesetzes ist alleine die Erwähnung des Themas bereits ein politisches Statement. Und wenn der Patriarch im übertragenen Sinne sagt "das können wir auch selber schaffen", dann hat das für mich den Beigeschmack, dass er das Gesetz eben so akzeptiert.

Ansprechen eines Themas und "es auf die Spitze treiben", da gibt es schon noch ein paar Unterschiede. Ich bin hier derselben Meinung wie manuchka. Ich finde, sie hat das sehr gut dargelegt. Wenn man wirklich etwas bewegen will, dann ist viel Diplomatie und Fingerspitzengefühl gefragt und ständige Vorhaltungen und überzogene Forderungen sind eher kontraproduktiv.