Sochi ohne Gauck

Russlands beliebtestes Reiseziel und Austragungsort der Winter-Olympiade "sochi 2014"
Gunnar
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Re: Sochi ohne Gauck

Beitrag von Gunnar »

Berlino10 hat geschrieben: ... die mittlerweile das unwissende Volk in Deutschland nicht nur gegen Putin, sondern auch gegen RUS und seine Menschen aufhetzt.
Und nicht selten grenzt es an systematischer Verfolgung, Hetze und Kriegstreiberei: "Wie lange sollen wir noch tatenlos zusehen, wie Putin die armen Menschen in RUS unterdrückt."
Und das hat andere Gründe als das aufrechte Interesse an Pressefreiheit und Menschenrechten.
Ja, es hat möglicher Weise andere Gründe. Ich teile aber Deine Auffassung nicht, dass in D womöglich Kriegstreiberei gegen Russland betrieben würde. Das ist eine sehr gewagte These und wäre näher zu belegen. Meiner Meinung nach verhält es sich vielmehr so, dass sich die Deutschen und die Russen eigentlich mögen und sich auch historisch betrachtet (bis auf die Zeit des 2. Weltkriegs) stets recht stark verbunden fühlten. Andersherum stellt man das ja auch immer wieder fest. Es gibt eine lange Deutsch-Russische Tradition.

Und wie es bei alten Beziehungen ja häufig so ist, steigt einfach die Kritiksucht und nervt schon jedes kleinste Knacken im Kiefer des anderen beim Kauen ...

Mir ist es als Deutscher - einmal political correctness außenvor - emotional schlichtweg wurscht, ob in Syrien Assad dran ist oder diese Rebellen, von denen man auch nicht so recht weiß, was sie im Schilde führen und wie sie ticken. Politisch und vernunftgesteuert ist klar, dass man eine Meinung entwickelt.

Für Russland ist das was vollkommen anderes. Russen sind den Deutsche kulturell und auch emotional vielleicht sogar näher als die Amis. Deswegen nervt dieser aalglatte hinterhältige Kremltechnokrat, der eigentlich nix außer Machtspielchen beherrscht.
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Dietrich
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Re: Sochi ohne Gauck

Beitrag von Dietrich »

Gunnar hat geschrieben:Mir ist es als Deutscher - einmal political correctness außenvor - emotional schlichtweg wurscht, ob in Syrien Assad dran ist oder diese Rebellen, von denen man auch nicht so recht weiß, was sie im Schilde führen und wie sie ticken. Politisch und vernunftgesteuert ist klar, dass man eine Meinung entwickelt.

Für Russland ist das was vollkommen anderes. Russen sind den Deutsche kulturell und auch emotional vielleicht sogar näher als die Amis. Deswegen nervt dieser aalglatte hinterhältige Kremltechnokrat, der eigentlich nix außer Machtspielchen beherrscht.
Dazu kommt m.E. auch noch, dass Russland während des kalten Krieges stets als der Feind, als eine Gefahr angesehen wurde. Beendet wurde diese Feindschaft dadurch, dass ein (mehr oder weniger) demokratischer Umbruch die alten Strukturen zerstört hat. Und wenn jetzt viele das Gefühl haben, Russland bewegt sich eher zurück als weiter vorwärts in Richtung demokratische Gesellschaftsordnung, dann spielt der Gedanke mit, dass Russland u.U. wieder zu dem Feind aus den Zeiten des kalten Krieges werden kann.
Und da man sich - wie Gunnar schon schrieb - eigentlich mag, möchte man eben lieber einen Freund Russland als einen Freind.

Wenn sich mein Freund (in meinen Augen) langsam aber sicher zu seinem Nachteil verändert, dann habe ich auch entweder die Möglichkeit, ihm dies früh genug zu sagen. Zur Not immer und immer wieder. Oder ich umgehe das Thema, weil ich ihn nicht jetzt verärgern will und stehe dann plötzlich einem Feind gegenüber, wenn sich die Veränderungen irgendwann als so massiv erweisen, dass man sie nicht umgehen kann.
Und genau diese beiden Wege sehe ich bei Russland auch. Ich plädiere für den ersten - weil mir eine Freundschaft mit einem (demokratischen, rechtstaatlichen) Russland eben sehr am Herzen liegt. Das man dafür von Verfechtern der zweiten Weges als Russlandhasser beschimpft wird, ist nicht so schön, aber anscheinend umumgänglich.

Die Alternative wäre eine Scheißegalhaltung, wie sie Gunnar gegenüber Syrien skizziert hat. Ist bei einem so großen Fast-Nachbarn wie Russland aber eine sehr sehr schlechte.
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Re: Sochi ohne Gauck

Beitrag von Berlino10 »

Gunnar hat geschrieben: Russen sind den Deutsche kulturell und auch emotional vielleicht sogar näher als die Amis. Deswegen nervt dieser aalglatte hinterhältige Kremltechnokrat, der eigentlich nix außer Machtspielchen beherrscht.
Mich nervt er auch, und ich hätte ihn lieber heute als morgen weg.
Gunnar hat geschrieben: Russen sind den Deutsche kulturell und auch emotional vielleicht sogar näher als die Amis.
Ja, so sehe ich das auch. Aber zahlreiche US- und deutsche Machtpolitiker (Merkel, Gauck..) wollen genau diese Nähe verhindern.
Gunnar hat geschrieben: Ich teile aber Deine Auffassung nicht, dass in D womöglich Kriegstreiberei gegen Russland betrieben würde. Das ist eine sehr gewagte These und wäre näher zu belegen.
Eine vor kurzem veröffentlichte Bertelsmann -Studie des Medienunternehmens kam zu dem Ergebnis, dass nur noch etwa 15 % der Deutschen die Russen sympathisch finden. Noch vor sieben Jahren lag diese Zahl laut einer Forsa-Umfrage bei 30 % Prozent. Liest man die Deutsche Presse und vor allem die gemachte Meinung des Deutschen Volkes, dann haben wir in RUS heute unerträgliche Zustände: Journalisten werden bedroht, verschleppt und ermordet. Homosexuelle werden staatlich verfolgt, verprügelt und inhaftiert. Oppositionelle werden staatlich verfolgt, verprügelt, verschleppt und geheim inhaftiert. Und was ich fast noch schlimmer finde, weitet sich diese Hass auf die Russen selbst aus: sie sind entweder böse: unfreundlich und lachen nie, sie sind verbissen oder sie sind arme Würstchen, die keine Heizung haben und nichts zu essen. Auch wenn ich nicht unterstelle, dass man einen Krieg i.e.S. anzetteln möchte, so ist es das Ziel, RUS und insbesondere Putin zu destabilisieren, in RUS zu intervenieren, weil diese Zustände ja völlig unannehmbar seien.
Gunnar hat geschrieben: Kriegstreiberei. Das ist eine sehr gewagte These und wäre näher zu belegen.
Deutschland sitzt zusammen mit den Amerikanern in einem antirussischen Propaganda-Tretboot. Die Motivation unserer Regierungen RUS und Putin anzugreifen, ist keine demokratische, sondern eine imperialistische. In Wirklichkeit geht es nicht um Krieg im herkömmlichen Sinne, aber darum, die Destabilisierung so weit voranzutreiben, dass Machtwechsel und erneute westliche Einflussnahmen möglich werden.
Ähnliches gilt für die russischen Anrainerstaaten wie die Ukraine, Kasachstan, Belarus und den gesamten Kaukasus. Die Amerikaner wollen keine politische Ordnung schaffen, sondern Chaos ermöglichen, in dem die Karten neu gemischt werden können. Erst dann soll es eine neue Ordnung nach amerikanischem Muster geben.

"Zweifellos gibt es viele Dinge in Russland, die man kritisieren kann: im Alltag, in der Wirtschaft, in der Justiz und auch im Umfeld des Kremls. Kritik an Russland ist berechtigt und völlig legitim. Dass Wladimir Putin in deutschen Medien permanent an den Pranger gestellt wird, hat jedoch andere Ursachen. Es ist in erster Linie darauf zurückführen, dass der russische Präsident nicht gewillt ist, bedingungslos westlichen Leitbildern zu folgen, sondern einen eigenständigen Weg für Russland einschlägt."

Michail Gorbatschow 2009 im Deutschlandfunk: "Wir müssen uns dafür einsetzen, dass Europa beginnt, Russland zu verstehen. Das verhindern übrigens Sie und Ihre Kollegen. Die deutsche Presse ist die bösartigste überhaupt. "

Man will Russland nicht als gleichberechtigten Partner im globalen Machtspiel akzeptieren. Man will Russland als möglichen Gegenspieler viel eher ausschalten. Obamas Strategie schwenkte dabei schon kurz nach seinem ersten Regierungsantritt von einer versuchten Kooperation, auf Konfrontation um. Buschs Politik setzte sich durch die starke neoliberale Interessenslage Amerikas gegenüber Russland bereits nach zwei Jahren durch. Hauptabsicht der Amerikaner in Bezug auf Russland lautet inzwischen Schwächung und Destabilisierung.

Der Hauptgrund für diese destruktive Linie gegenüber Russland liegt vermutlich darin, dass ein stabiler Staatenblock um Russland herum, die wirtschaftlich zunehmend instablie USA in ihrer Rolle als Hauptmarkt und Hauptproduzent für Europa ablösen könnte, ohne dass die USA wesentlichen Einfluss auf diesen Markt hätten.

Ich persönlich halte Putin keinesfalls für einen Demokraten. Aber mit Sicherheit ist er ein Patriot, der sich sein Land nicht von den Amerikanern kaputt machen lässt.

Laut Henning von Löwis of Menar lassen sich mindestens 13 Punkte anführen:
http://www.go-east-generationen.de/docs ... 0Menar.pdf
  • 1) Putin ist nicht bereit westliche Demokratie-Modelle für Russland zu übernehmen und sorgt dafür, dass Subversion von Seiten ausländischer NGOs observiert und ggf. unterbunden wird.
    2) Putins „souveräne Demokratie“ ist unvereinbar mit einer von den USA dominierten monopolaren Weltordnung. Aus russischer Sicht ist Deutschland – wie Alexander Dugin es formuliert – „ein besetztes, ein fremdbestimmtes Land“, in dem die US-Amerikaner die Kontrolle ausüben.
    3) Putin ist ein Anwalt des traditionellen Völkerrechts, das eine Einmischung in die inneren Angelegenheiten souveräner Staaten verbietet.
    4) Putins Europa ist größer als das „Klein-Europa“ der EU. Der Präsident Russlands tritt für Visa- Freiheit von Brest bis Wladiwostok ein. Und das ist nicht im Sinne der tonangebenden Kräfte in der EU und ihrer Verbündeten in den USA, die Angst haben vor einem übermächtigen Russland.
    7) Putin zeigt westlichen Konzernen die Grenzen ihrer Macht auf, um eine Ausbeutung Russlands zu verhindern.
    8 Putin attackiert verbal das „Gelobte Land“ westlicher Politiker und Publizisten: die USA. So äußert er in seinem am 12. 09. 2013 in der New York Times veröffentlichten Artikel: „Millionen Menschen in der ganzen Welt sehen in Amerika immer häufiger nicht ein Modell der Demokratie, sondern ein Land, das ausschließlich auf grobe Gewalt setzt und Koalitionen unter dem Motto ‚Wer nicht mit uns ist, ist gegen uns‘ zusammenschmiedet.“
    10) Putin ist – aus der Sicht westlicher Weltpolizisten und Globalstrategen – zu friedlich: „Warum muss man bei jeder Gelegenheit immer gleich bombardieren und schießen? Reichen denn – wenn die Gefahr einer gegenseitigen Vernichtung gar nicht besteht – nicht auch politische Kultur und Respekt vor demokratischen Werten und Respekt vor dem Recht aus?“ (München 2007)
    11) Putin ist zu deutschfreundlich. BRD-Politiker haben – von Ausnahmen abgesehen – panische Angst vor einem „Sonderzug nach Moskau“ (Eckart von Klaeden) und verstecken sich hinter „Europa“, um sich nicht dem Verdacht auszusetzen, zu enge Kontakte mit Moskau zu pflegen.
Gunnar
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Re: Sochi ohne Gauck

Beitrag von Gunnar »

interessante Aspekte, Berlino. Ich teile Deine Auffassung, dass die USA mit ihrer Leitkultur einer alles andere überstrahlenden freien Wirtschaft inzwischen nicht mehr richtig punkten können, womöglich sogar im eigenen Land und dass dort die Vorstellung einer niedergehenden Weltmacht zu Panikreaktionen führt oder führen kann.
Wäre man Hegelianer läge ein Untergang jeder Weltmacht ja in der Logik der Dialektik. Auch als Nichthegelianer zeigt uns die Geschichte, dass Weltreiche (Ägypten, China, Rom, Spanien, England, etc. etc.) stets früher oder später etwas anderem, neuem weichen mussten und untergegangen sind. Besonders schön ist dabei vorallem das Bild der römischen Dekadenz, die zur Auflösung des Reichs beitrug.

Allerdings, um bei Hegel zu bleiben, soll aus These und Antithese stets die Synthese folgen, also das Bessere und Höhere, und das stellt Putins Russland weiß Gott nicht dar. Putin ist für mich mehr noch als Obama ein ewig Gestriger. Denn auch Putin ist Imperialist und noch viel mehr verhaftet im schwarz/weißen Blockgedanken: Entweder Du bist mein Freund (besser: mein Anbeter) und zeigst das, indem Du Dich nicht in meine Sachen einmischst oder Du bist mein Feind. So funktionieren aber moderne Menschen und Gesellschaften nicht mehr. Wir sind keine Ideologen und stumme Anbeter mehr sondern die westeuropäische Gesellschaft hat sich ideologisch säkularisiert. Das mag man gut finden oder nicht, aber so ist es. Der Mitteleuropäer definiert sich über tragbare Kompromisse und hat sich die sogenannten Win-Win-Situation zur Zielsetzung gemacht. Klar klappt das oft nicht, klar machen nicht alle mit, aber wenn es klappt ist die Befriedigung allgemein doch recht groß.

Wir tun uns daher inzwischen geradezu schwer, Basis-Konflikte und die Agressivität deren Austragung an den Brandherden dieser Welt überhaupt nur wenigstens nachvollziehen zu können. Wir gucken nach Syrien (um beim Beispiel zu bleiben) und fragen uns, ob das denn sein muss um zu einem Ergebnis zu kommen. Dabei denken wir an den gesitteten Streit von Tarifparteien, bei denen am Ende eh 2% Plus rauskommen, nachdem alle brav verhandelt haben. Ich will Mitteleuropa nicht über den grünen Klee loben, aber m.E. ist der oben beschriebe Weg derjenige, der hier von fast allen gewünscht und angestrebt wird. Kernige Polarisierer mit deutlichen Eigeninteressen wie Berlusconi oder Putin sind da irgendwie Dinosaurier aus der grauen Vorzeit von Politik.
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Re: Sochi ohne Gauck

Beitrag von Berlino10 »

Ja, Gunnar, nicht im Entferntesten möchte ich Putins RUS rechtfertigen und mit ihm halte ich einen konstruktiven Weg für die Zukunft auch kaum gangbar.
Auch stimme ich Dietrich zu, dass einem das Verhalten des Freundes RUS besorgt macht.
Nur, wenn ich einen Freund kritisiere, dann tue ich dies mit guten Absichten und konstruktiv, ich möchte, dass er sich bewegt.
Was wir aber tun, ist öffentliches Anprangern und wir verlangen Unterwerfung unter unsere Vorstellungen.

An der westlichen Propaganda muss man 70% abziehen (PR, Diktatur, Ermordungen, ..) aber auch 30% addieren (Korruption, Kleptokratie,..)
Und RUS auch einen eigenen Weg zugestehen, der allerdings viel weniger repressiv ausfallen müsste als der von Putin.
Und die erlaubte Verfolgung eigener Interessen.
Und man muss das Volk aus der Kritik ausnehmen.
Niemand im Westen nimmt zur Kenntnis, welches Leid RUS in den 90er Jahren mit der westlichen Demokratie erleiden musste. (Armut, Freiheit nur für Verbrecher, Ausbeutung russischer Interessen, Schwächung, Destabiliserung)
Niemand im Westen nimmt zur Kenntnis, dass wichtigstes Menschenrecht in RUS deshalb erst einmal das eigene Überleben und das der Nächsten bedeutet.
Niemand im Westen nimmt zur Kenntnis, dass die Russen derzeit gar keine Wahl haben, irgendetwas anderes zu wählen (wen würdet ihr denn wählen? Kommunisten, Nationalisten, Oligarchen?)

Wir in Westeuropa könnten ein Vorbild sein, ... wir sind aber nicht wirklich unabhängig, ... nicht von den US-Machtbestrebungen, nicht von den Finanzmächten.
So schreiben in Deutschland die Anwaltskanzleien der Banker die Gesetzesvorlagen zu ihrer eigenen Regulierung. In der EU gibt das Finanzkartell den Ton an, etwa mit Mario Draghi, Vizepräsident Goldman Sachs oder Mario Monti auch Goldman Sachs. Ihr glaubt doch nicht, dass derartige Politiker ein freies Westeuropa nach vorne bringen gegen US- und Finanz-Interessen?
Bevor wir arrogant RUS nötigen, sollten wir erst einmal selbst uns frei machen und parallel schon auf RUS einwirken, aber als glaubhafte Freunde, nicht als feindliche Besserwisser wie heute.
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Re: Sochi ohne Gauck

Beitrag von Gunnar »

Laut einer Forsa-Umfrage vom Dienstag befürworten 65 Prozent der Deutschen die Absage Gaucks. Nur 29 Prozent finden, dass der Präsident eine falsche Entscheidung getroffen hat.
http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 39511.html
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Re: Sochi ohne Gauck

Beitrag von Berlino10 »

Das ist doch bei den ganzen Propaganda-Lügen der laut Gorbatschow "bösartigsten Deutschen Medien" auch gar nicht anders zu erwarten.
Wenn man bei den ganzen unwissenden und aufgehetzten Propaganda-Opfern dann noch die Unkenntnis über die aussenpolitische Funktion des BP addiert,
dann kommt bei Forsa schnell so ein Ergebnis raus.
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Re: Sochi ohne Gauck

Beitrag von Admix »

Ein Volksentscheid muß her :D
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Re: Sochi ohne Gauck

Beitrag von Sibirier »

Gunnar hat geschrieben:
Laut einer Forsa-Umfrage vom Dienstag befürworten 65 Prozent der Deutschen die Absage Gaucks. Nur 29 Prozent finden, dass der Präsident eine falsche Entscheidung getroffen hat.
http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 39511.html
Man sollte die Frage noch ergaenzen...auch auf die Gefahr hin, dass rd. 1 Mio. Oder mehr Arbeitsplaetze in DE wegfallen...

Dann koennte ich mir vorstellen, dass die Prozentzahl schnell umgedreht wird....
Ha, Waschmaschine verarscht. Socken einzeln gewaschen....
Gunnar
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Re: Sochi ohne Gauck

Beitrag von Gunnar »

Berlino10 hat geschrieben:Das ist doch bei den ganzen Propaganda-Lügen der laut Gorbatschow "bösartigsten Deutschen Medien" auch gar nicht anders zu erwarten.
.
Hier ist übrigens der dazugehörige Brief von Gorbatschov von damals an die Deutsche Presse:
http://www.petersburger-dialog.de/offen ... hen-medien

Also ich persönlich habe zwar noch nie direkt in Russland gelebt, war aber schon zig mal jeweils für ettliche Wochen da, und zwar nicht als Tourist sondern im russischen Umfeld im halbländlichen Bereich (Sergief Posad). Ich denke daher schon, dass ich mir eine Meinung von den tatsächlichen Verhältnissen von Russland jenseits einer angeblichen Prressepopaganda aus Deutschland machen kann. Und leider muss ich sagen, meine ganz persönlichen Beobachtungen und Erfahrungen decken sich (leider) genau mit den deutschen Darstellungen der poltischen/gesellschaftlichen Zustände in Russland:

- In Sergief Posad wurde letztes Jahr der zu dynamische Bürgermeister ermordert.
- örtliche Straßenverkehrspolizisten lassen sich Bestechen
- Ein örtlicher Journalist gibt mir gegenüber offen zu, dass er und seine Kollegen selbstverständlich Selbstzensur treiben, um nicht Probleme mit der Staatsmacht zu bekommen
- In unmittelbarer Nähe des Hauses meiner Schwiegereltern wird Sand Tag und Nacht abgebaggert. Die Annwohner sind gestört aber keiner traut sich, etwas zu unternehmen, weil selbst von offizieller Seite das Risiko als unkalkulierbar dargestellt wird, das jeder einzelne damit für seine Sicherheit eingeht.
- Bei den Präsidentschaftswahlen werden selbst Tote als Wahlberechtigt geführt, um diese ihre Stimmen abgeben zu lassen
- Niemand kommt auf die Idee auch nur zu versuchen, gegen die Staatsgewalt sein Recht vor einem Gericht durchzusetzen
- Gesundheitsversorgung und Infrastruktur erinnern an Bananenrepubliken (z.B. keine standartisierten Behandlungsabläufe bei Herzinfarkt, Rettungswagen kam bei Schwiegervaters Infarkt nach 45 Minuten (!) Trinkwasser muss am Dorfbrunnen geholt werden, Stromversorgung wird auch im tiefesten Winter erst nach Tagen repariert usw.)

Unterdessen werden für 40 Mrd. EUR in den russischen Subtropen ein paar nette Tage für Winterspiele vorbereitet :roll:
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