"Demokratischer Aufstand" in der Ukraine

[Norbert]

Was ich mich immer frage, wie viel Wahrheit an diesen Behauptungen dran ist. Also beispielsweise gibt es ja auch Stimmen in der taz, dass russischsprechende Jugendliche aus Kiew in Lwiw absichtlich Unruhe stiften würden, was ja nur bezahlte Provokateure sein könnten. Im selben Artikel steht dann aber auch, dass Lwiwer tagelang in Kiew gewesen wären - je nach dem wie viel ihr Urlaub und Budget herkam. Jeder verdächtigt also jeweils den anderen, dass man nur wegen des Geldes demonstrieren / randalieren würde. Zugleich gibt es nicht einen realistischen Nachweis für reelle Geldübergaben.

Auf der anderen Seite fragt man sich natürlich schon, woher diese Maidan-Wachen so plötzlich so perfekte Schutzschilder hatten?! Ich zweifle Hilfen natürlich nicht an.

Und natürlich wird die Zivilgesellschaft vom Ausland unterstützt. In Novosibirsk veranstaltet die Ebert-Stiftung zusammen mit der lokalen Administration Veranstaltungen zur Stadtplanung. Das Goethe-Institut macht Filmfestivals und Fotoausstellungen mit kontroversen Themen und anschließenden Diskussionsrunden. Ein holländischer Fond hat jahrelang eine Diskussionsrunde finanziert, wo es um Themen wie Scheidungsrate, Georgien, Verkehr, etc. ging. Das alles zusammen kostet ganz sicher Millionen, ist aber in meinen Augen nicht verwerflich. Nirgends wurde zur Revolution aufgerufen. Genauso wie der russische Fernsehsender RT ein normales Instrument ist, die russische Sichtweise auf die Weltpolitik international anzubieten.

Letztendlich sehe ich übrigens keine Gefahr, dass die ukrainische Bewegung reell auf Russland übergreift. Keiner wünscht sich so ein Blutvergießen, die Opposition hat keinerlei reelle Angebote für das Volk, die Erfahrung aus den 90ern sitzt tief, die Presse zeigt das Chaos der Revolutionen in Georgien und der Ukraine im entsprechenden Licht, ...! Gegen was würde man denn Putin eintauschen?

[Nikolaus]

Hm, ob da in Lwow irgendwelche Kamikadze-Anhaenger von Janukowitsch waren, sei mal dahingestellt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es eine nennenswerte Zahl solcher Fanatiker gab. Dass in Kiew hingegen Tausende Glaubenskaempfer aus der Westukraine waren und ganz entscheidend den Maidan gepraegt haben, wird eigentlich doch von niemanden bestritten: Die einen erwaehnen das lobend, und die anderen betrachten es als importierte Revolution.
Dass es eine Revolution war, und nicht etwa eine demokratische gesetzeskonforme Entwicklung, das sollte freilich auch der Letzte langsam sich verinnerlichen und, falls man keine Revolutionen mag, sich eine ordentliche "Ausrede" suchen, wie das die professionellen Scheinheiligen aus unserer westlichen Politik und den Medien ja nun schon seit Tagen tun.
Da waren aber wirklich jegliche Merkmale einer Revolution:
- bewaffneter Aufstand, pure Gewalt - Da wurden (unstrittig!) Abgeordnete der Rada von Bewaffneten gehindert, den Abstimmungsort zu verlassen, bevor sie (richtig) abgestimmt hatten. Familienangehoerige bedroht, Haeuser gestuermt ...
- Bruch beliebiger Gesetze, ja sogar die nur Stunden zuvor vor westlichen Vermittlern und Garanten (!) getroffene Vereinbarung wurde sofort einseitig ignoriert.
- Ein terrorisiertes "Rest"parlament nimmt im Eilverfahren entgegen jeglicher Verfahrensregeln neue passende Gesetze an; da masst sich die Rada ploetzlich saemtliche Kompetenzen an, die erst nach dem Inkraftsetzen der Bestimmungen der Verfassungsreform von 2004 legitim waeren. (Schliesslich hatte zu Recht das Verfassungsgericht das entsprechende "Verfassungsgesetz" von 2004 wegen Verfahrensfehlern fuer nichtig erklaert, und deshalb hatten die Teilnehmer der Steinmeier-Vereinbarung fuer eine Verfassungsreform "a la 2004 die Frist September gesetzt.) Da wurden verfassungswidrig vom Parlament Richter abgesetzt, der Generalstaatsanwalt, ...
- Die "Restrada" setzt den gewaehlten Praesidenten verfassungswidrig ab. Denn selbst nach den Bestimmungen der Verfassungsreform von 2004 kann sie ein Amtsenthebungsverfahren nur EINLEITEN. Darueber, ob die Merkmale eines schweren Verbrechens durch die Handlungen des Praesidenten erfuellt worden sind, hat nicht die Rada, sondern das Oberste Gericht zu entscheiden, und das Verfassunggericht ueber die Verfassungskonformitaet des Amtsenthebungsgesetzes. Und erst danach waere Janukowitsch nach gueltigem Recht abgesetzt.
Usw. usf.
In einer Revolution pfeift man natuergemaess auf solche "Kleinigkeiten"; da pfeift man sogar auf Ansaetze zu einem rechtsstaatlichem Vorgehen; da gilt rohe Gewalt.
Aber der Westen wird das Dilemma mit seiner immer wieder frappierenden Scheinheiligkeit schon loesen...
Aber wir werden doch nicht so bloed sein, dieses demokratische Geschwaetz zu glauben!? Da streiten aehnlich korrupte und verlogene Klans von Politikern (Janukowitsch, Timoschenko, Jazenjuk, Klitschko, ...) um die Macht, das ukrainische Volk zu bestehlen, und sonst nichts.

[Dietrich]

Dass es eine Revolution war, und nicht etwa eine demokratische gesetzeskonforme Entwicklung, das sollte freilich auch der Letzte langsam sich verinnerlichen....

Um in deiner Art von Argumentation zu bleiben:

Das nur eine Revolution in der Lage war, den durch und durch korrupten Janukovich und seinen inneren Kreis wirklich von der Macht zu entfernen sollte nach den letzten Veröffentlichungen auch der Letzte langsam verinnerlicht haben.

Du tust so, als würde niemand von einer Revolution reden. Komischerweise bringt Google bei Eingabe der beiden Stcihworte fast 100 Mio Hits. Es streitet also wohl tatsächlich kaum jemand ab, dass es sich um eine Revolution handelt.
Wie man jetzt aber immer deutlicher sehen kann, richtete sich diese Revolution gegen eine korrupte und kriminelle Regierung. Und bei derartigen Regierungen ist es eben nicht immer schlecht, wenn die Sache nicht um üblichen 4 oder 5-Jahres-Rhythmus abläuft. Zumal Janukovich durch Änderungen der Verfassung ja mehr als deutlich gemacht hatte, dass er auch nicht demokratische Mittel zur Sicherung seiner Macht durchaus als "legitim" ansah.
Wenn durch "Einsatz aller administrativen Mittel" und massiver Wahlfälschungen die Wahl 2015 wieder Janukovich gewonnen hätte, dann hätte man also deiner Meinung nach wieder die paar Jahre bis zur nächsten Wahl warten müssen?

[fugen]

http://www.tagesschau.de/ausland/krim104.html

Jetzt beginnt der Putsch gegen die rechtmäßige, vom Maidan bestätigte, Regietung in Kiev :-)

[Berlino10]

Und natürlich wird die Zivilgesellschaft vom Ausland unterstützt. In Novosibirsk veranstaltet die Ebert-Stiftung zusammen mit der lokalen Administration Veranstaltungen zur Stadtplanung. Das Goethe-Institut macht Filmfestivals und Fotoausstellungen mit kontroversen Themen und anschließenden Diskussionsrunden.

Norbert, das ist süß, trifft aber nicht annähernd das, was die USA in der Ukraine oder bei den sonstigen Farbrevolutionen veranstaltet hatten und haben.

Im Mittelpunkt des Kapitels 'Ukraine - Verfaulte Orangen' von Peter Scholl-Latour "Russland im Zangengriff" 2006
stehen die Aktivitäten der USA zur Beeinflussung und Steuerung politischer Prozesse.
Das geht weit über die allgemeine Förderung der Zivilgesellschaft hinaus:

* Druck von Propaganda-Flugblättern und -Broschüren in Millionenauflage
* Handbücher und Training zur Friedlichen Revolution
* Indienststellung von Fernseh- und Radio-Sendern
* Zahlung von Handgeldern an Politiker, Akteure, unentschlossene Wählergruppen
* Zurverfügungstellung von Logistik, geheizten Zelten, ...
* Bildung des Kerns einer eingriffsbereiten Miliz (durch George Soros)

Das ORF Weltjournal berichtet über "OTPOR - Die Revolutionsprofis"
"Wenn ein Diktator stürzt haben sie das geplant wie eine gut geführte Werbekampagne. Eine Handvoll Strategen exportiert das Know-how dafür dorthin, wo es gebraucht wird."
ab 3:30 auch über die Ukraine:
https://www.youtube.com/watch?v=_oclx-4oWzE

Finanziert wird das u.a. durch folgende Instititutionen
US-AID,'Freedom House', 'Eurasia'
'National Democratic Institute' (Organisation im Auftag der 'Demokraten' unter Vorsitz von Ex-US-Außenministerin Madeleine Albright)
'International Republican Institute' (Organisation im Auftag der 'Republikaner')
'National Endowment for Democracy' (Emanation des US-Außenministeriums mit wichtigen Koordinationsaufgaben)
'Foundation' (Organisation des US-Milliardärs George Soros)..

[Norbert]

Diese geheizten von der USA gestellten Zelte und all die Sachen würde ich gern einmal direkt sehen. Ich will es nicht grundsätzlich abstreiten, aber am Ende erinnert es mich an diese angeblichen Karussells bei russischen Wahlen. Diese angebliche Schatztruhe mit Geld auf dem Maidan ... die würde ich gern mal als Bild sehen. (Genauso wie ich die Karussel-Busse von Единная Россия gern mal sehen würde.)

[Berlino10]

Diese geheizten von der USA gestellten Zelte und all die Sachen würde ich gern einmal direkt sehen. Ich will es nicht grundsätzlich abstreiten, aber am Ende erinnert es mich an diese angeblichen Karussells bei russischen Wahlen. Diese angebliche Schatztruhe mit Geld auf dem Maidan ... die würde ich gern mal als Bild sehen. (Genauso wie ich die Karussel-Busse von Единная Россия gern mal sehen würde.)

Dann musst du ja nur Augen und Verstand öffnen, und das schon Bewiesene über USA, NSA, CIA, .. die militärischen Aktionen, die CIA-Operationen, die Drogengeschäfte (Iran-Contra-Affäre), den Umsturz demokratisch gewählten Regierungen in Chile, in Ägypten, die Rolle bei den ganzen Farbrevolutionen, die heutigen Versuche in Venezuela ... die Finanzierung und Ausbildung von Rebellenarmeen in El Salvador, Nicaragua ... hochrechnen ...
RUS wäre sicher nicht besser, wenn sie könnten, wie sie wollten, wenn sie heute die Mittel und Möglichkeiten noch hätten. Aber sie stehen vergleichsweise allein und relativ mittellos da. Für Aktivitäten in der Ukraine dürfte es gerade noch reichen ..
Aber schau dir doch einmal an, dass die USA in der Lage sind, mit 700Mrd$ jährlich ein sog. Verteidigungs-Budget zu unterhalten, das allein das aller anderen Staaten der Welt übersteigt, RUS kommt nicht einmal auf 1/10.

[Gunnar]

Eine Revolution ist nicht von vornherein etwas rechtswidriges, auch wenn das Nikolaus, unser Rechtspositivist, so glauben lassen möchte
In der Bundesrepublik ist ein solches Recht sogar in Art 20 Abs. 4 Grundgesetz verfassungsrechtlich verankert.

Art. 20 Grundgesetz lautet:

(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.

(3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.

(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.

Und damit nicht genug! Dieses Recht ist neben der allgemeinen Menschwürde in Art 1 GG zudem auch noch der sogenannten Ewigkeitsgarantie des Art 79 Abs. 3 GG unterstellt, es darf daher nie, nicht einmal mit einem einstimmigen Beschluss des Parlaments abgeschafft werden:

Art 79 Abs. 4 GG lautet:

(3) Eine Änderung dieses Grundgesetzes, durch welche die Gliederung des Bundes in Länder, die grundsätzliche Mitwirkung der Länder bei der Gesetzgebung oder die in den Artikeln 1 und 20 niedergelegten Grundsätze berührt werden, ist unzulässig.

Wenn die Kanzlerin oder der Bundespräsident daher so wie Janukowich begänne, die Macht immer weiter in ihrer Hand zu bündeln, die Judikative faktisch abzuschaffen und Deutschland zu einer Diktatur zu machen und wenn das durch nichts anderes (z.B. ein Klageverfahren) mehr aufgehalten werden könnte, dann ist es das verfassungsmäßige Recht eines jeden Bundesbürgers und wohl sogar seine Pflicht, dagegen auf die Straße zu gehen und notfalls unter Waffengewalt dagegen Widerstand zu leisten.

[Norbert]

Berlino, das war keine Antwort auf meine Frage. Du siehst ja auch, dass ich dies wirklich auf beide Seiten beziehe - zu schreiben, dass da geheizte Zelte oder bezahlte Provokateure im Spiel sind, ist immer einfach.

Aber komischerweise bekommt man für so etwas immer nur Zitate, aber nie konkrete Bilder. Beispielsweise nie eine versteckt gefilmte Geldübergabe, nie einen konkreten Karussell-Bus mit gefälschten Wahlscheinen, ... Natürlich könnte man auch Bilder fälschen, aber es macht sich ja nie jemand überhaupt die Mühe. Es müssen stets einfach irgendwelche Wortmeldungen von irgendwelchen Spezialisten oder Zeugen als Nachweis taugen.

Ich erinnere mich gut an die angeblichen Karussell-Busse in Novosibirsk bei der Präsidentenwahl, welche auf einer Seite der Opposition erwähnt worden wären. Auf dieser Seite gab es zwar 14 Meldungen zu Novosibirsk, nur nirgends etwas über irgendeinen Bus. Aber es klang natürlich schlagzeilenträchtig ...

[Andy]

Ist das hier jetzt das Forum für penetrante Amerikahasser? Berlino, tummelst Du Dich auch auf anderen Expat/Länder Seiten um Deinen Hass loszuwerden? Empfehle Dir Nicaragua, Chile, Venezuela, da Du diese Länder hier oft zitierst. Kontroverse Diskussionen sind ja schön und interessant, aber diese dauernden Anti-Amerika Positionen sind hinlänglich bekannt und meinetwegen auch objektiv richtig. Aber Deinen Anti-Amerika Feldzug hier zu plazieren nervt. Damit entwertest Du dieses Forum und man wendet sich ab.