"Demokratischer Aufstand" in der Ukraine

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Berlino10
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Re: "Demokratischer Aufstand" in der Ukraine

Beitrag von Berlino10 »

Norbert hat geschrieben:Ich find diesen Bericht auch zu zahm.

Dennoch sollte man nicht ins andere Extrem fallen, und den gesamten Maidan als Chaotenveranstaltung darstellen. Naiv - vielleicht ja. Missbraucht für fremde Zwecke (seien es "der Westen" oder "die Nationalisten") - ja. Aber den Wunsch nach weniger Korruption und mehr Öffnung gen Westen pauschal als Nazi-Veranstaltung darzustellen, halte ich auch für falsch.
Klar, der Maidan ist nicht insgesamt faschistisch, 5% in der Bevölkerung, 10% im Parlament, 30% bei den aktiven Kämpfern, 50% bei den Toten.

Es beleidigt aber meine Intelligenz, wenn einige im Westen behaupten wie Dietrich, die Friedensvereinbarung seien von Januko gebrochen.
Das ist genauso eine schlimme Propaganda-Lüge wie das Märchen von Ukrainischen Selbstverteidigern.

Tatsächlich ist hier das faschistische Problem: Sie haben die Führung der Maidan Bewegung spätestens am Abend der Friedensvereinbarung übernommen, radikalisiert und auch viele Anständige zu den Erstürmungen getrieben.
Eigentlich haben die Faschisten und Gewalttäter schon 2 Tage zuvor übernommen. Sie haben selbst Dutzende der Toten zu verantworten, als sie den Waffenstillstand brachen und die Eskaltion betrieben (ORF, NY Times).

Und hier lügt sich der Westen eben auch etwas vor. Die Regierung ist nicht legitimiert und durch 5.000 Nazi-Extremisten dazu getrieben, eine einseitige Regierung mit Svoboda und dem Rechten Sektor statt eine der Einheit zu bilden.
Und die Duldung von Faschisten ist ein schlimmer Tabubruch. Die Putschisten hätten sich nur langsam legitimieren können durch eine Regierung der Einheit.

Aber alle hatten Angst vor einigen Tausend Extremisten, vor dem Nazi-Pöbel Teil des Maidan.
Wo sind wir gelandet, wenn wir akzeptieren, dass eine für die Welt lebenswichtige Politik von ein paar Tausend Extremisten bestimmt wird?

Wir haben uns ins Unrecht gesetzt, diesen Umsturz in dieser Form zu unterstützen, dieses Regime so zu akzeptieren und nicht auf eine Einheits-Regierung zu drängen.
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Aniki
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Re: Abgehörtes Telefongespräch Ashton - Paet

Beitrag von Aniki »

Das stinkt schon gewaltig, zumal der estnische Außenminister Paet, der sicher kein Russenfreund ist, die Echtheit des Gespräch bestätigt hat.

Das komplette Telefongespräch zwischen Lady Ashton und dem est. Außenminister steht auf Youtube
http://www.youtube.com/watch?v=ZEgJ0oo3OA8

Die erwähnte Ärztin Olga Bogomolec - die übrigens Gesundheitsministerin werden sollte und dies rundweg abgelehnt hat - bestreitet, dem est. Außenminister gegenüber derartige Angaben gemacht zu haben. Sie sagt, sie habe überhaupt nie Berkutkräfte/ Polizisten behandelt.
Auf CNN hat sie allerdings gesagt, dass sie dies durchaus getan hätte; ab 1:16 wird es interessant:
http://www.youtube.com/watch?v=L5eiZERkECI

IMHO ein ehrlich entsetzter Außenminister am Telefon, eine eiskalt reagierende Ashton (wußte die das schon?), eine aus Angst um ihr Leben dementierende Olga Bogomolec. Wenn das keine Fälschung sein sollte und aufklären lässt, könnte sich das zu einem gewaltigen Skandal ausweiten.
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Re: "Demokratischer Aufstand" in der Ukraine

Beitrag von Gunnar »

Norbert hat geschrieben: Ich würde die Russen aber nicht ganz so unterschätzen. Ich denke die gestrigen Entwicklungen haben viele Menschen verstört, auch in Russland. Und selbst die Presse ist sicher noch weniger umfassend als in Europa, aber dann doch nicht ganz doof. http://news.ngs.ru/more/1708428/ - letzter Satz, zum Beispiel. Oder die Top-Kommentare darunter - nicht ein einziger positiver. Und dort sind bestimmt keine bezahlten BND-Poster am Werk.
Ich meinte damit natürlich vorallem die großen Meinungsmacher, von denen nicht ein einziger kritischer Ton zu hören ist. Auch jetzt wird mal wieder schmerzlich deutlich, dass Russland nicht im Ansatz eine Demokratie ist. Wo ist eine Opposition, die im Fernsehen gleichberechtigt die Gefahren, Risken und den Schaden ansprechen darf, die das Vorgehen von Putin auf jeden Fall (!) birgt? Denn selbst wenn man unterstellen würde, dass seine Erkenntnisse die reine Wahrheit und nichts als die Wahrheit darstellen, birgt das aktuelle Vorgehen ohne wenn-und-aber erhebliche Gefahren für die ganze Welt. Dem Bürger wird die ganze Entwicklung als alternativloser Handlungsstrang verkauft, bei dem nicht ein Sekunde innezuhalten und nachzudenken ist, ob das wirklich alles Sinn macht.
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fugen
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Re: "Demokratischer Aufstand" in der Ukraine

Beitrag von fugen »

Dietrich hat geschrieben:
fugen hat geschrieben:Es können ehemalige Soldaten sein etc wie Blackwater z.B
Oder die studentischen Weihnachtsmänner der Universität Bielefeld, die sich außerhalb der Adventszeit noch was dazuverdienen wollen.
In beiden Fällen stellt sich allerdings die Frage, wie die so schnell da waren.... aber vielleicht machten sie gerade einen Betriebsausflug auf der Krim und haben sich da gleich mal 'nen Freienjob besorgt.
Ist ja unbekannt, dass es so praktiziert wird von einigen.
Warum sollten die Russen es nicht nachahmen?
Und dass es verboten gehört, egal von welcher Partei und in welchem Land, ist in meinen Augen eine Pflicht und Selbstverständlichkeit.

Dann erklär mir mal warum es keine Söldner sein können?
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fugen
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Re: "Demokratischer Aufstand" in der Ukraine

Beitrag von fugen »

Berlino10 hat geschrieben:
Norbert hat geschrieben:Ich find diesen Bericht auch zu zahm.

Dennoch sollte man nicht ins andere Extrem fallen, und den gesamten Maidan als Chaotenveranstaltung darstellen. Naiv - vielleicht ja. Missbraucht für fremde Zwecke (seien es "der Westen" oder "die Nationalisten") - ja. Aber den Wunsch nach weniger Korruption und mehr Öffnung gen Westen pauschal als Nazi-Veranstaltung darzustellen, halte ich auch für falsch.
Klar, der Maidan ist nicht insgesamt faschistisch, 5% in der Bevölkerung, 10% im Parlament, 30% bei den aktiven Kämpfern, 50% bei den Toten.

Es beleidigt aber meine Intelligenz, wenn einige im Westen behaupten wie Dietrich, die Friedensvereinbarung seien von Januko gebrochen.
Das ist genauso eine schlimme Propaganda-Lüge wie das Märchen von Ukrainischen Selbstverteidigern.

Tatsächlich ist hier das faschistische Problem: Sie haben die Führung der Maidan Bewegung spätestens am Abend der Friedensvereinbarung übernommen, radikalisiert und auch viele Anständige zu den Erstürmungen getrieben.
Eigentlich haben die Faschisten und Gewalttäter schon 2 Tage zuvor übernommen. Sie haben selbst Dutzende der Toten zu verantworten, als sie den Waffenstillstand brachen und die Eskaltion betrieben (ORF, NY Times).

Und hier lügt sich der Westen eben auch etwas vor. Die Regierung ist nicht legitimiert und durch 5.000 Nazi-Extremisten dazu getrieben, eine einseitige Regierung mit Svoboda und dem Rechten Sektor statt eine der Einheit zu bilden.
Und die Duldung von Faschisten ist ein schlimmer Tabubruch. Die Putschisten hätten sich nur langsam legitimieren können durch eine Regierung der Einheit.

Aber alle hatten Angst vor einigen Tausend Extremisten, vor dem Nazi-Pöbel Teil des Maidan.
Wo sind wir gelandet, wenn wir akzeptieren, dass eine für die Welt lebenswichtige Politik von ein paar Tausend Extremisten bestimmt wird?

Wir haben uns ins Unrecht gesetzt, diesen Umsturz in dieser Form zu unterstützen, dieses Regime so zu akzeptieren und nicht auf eine Einheits-Regierung zu drängen.
Perfekt zusammengefasst!
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Dietrich
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Re: "Demokratischer Aufstand" in der Ukraine

Beitrag von Dietrich »

Berlino10 hat geschrieben:Es beleidigt aber meine Intelligenz, wenn einige im Westen behaupten wie Dietrich, die Friedensvereinbarung seien von Januko gebrochen.
Meine Intelligenz beleidigt es, wenn meine Aussagen in einem Satz zusammengefasst werden, die überhaupt nicht dem entsprechen, was ich gesagt habe.

Meine Aussage war, dass sich nicht alle Demonstranten an die Vereinbarung halten wollten und während von Seiten der gemäßigten Regierung noch darum gekämpft und verhandelt wurde, eine trotzdem noch legitime Lösung zu finden (Nachverhandlungen, etc.), hat Janukovich mit seiner Flucht vollendete Tatsache geschaffen. Tatsachen aus denen - egal was auch immer die in Kiew jetzt auch anstellen - in deinen (und den staatlich russischen) Augen überhaupt keine Legitimierung mehr möglich ist.

Jetzt wird sich daran aufgehangen, dass es bei dem Demonstranten Radikale gab und gibt. Das -streng nach den Buchstaben der Verfassung - Janukovich ja so gar nicht abgewählt werden konnte. Aus diesem Grund ist das alles illegal und die Ukrainer sind im Unrecht.

Auf der anderen Seite wird auf der Krim das Parlament von Bewaffneten besetzt. Ein rusischer Staatsbürger, Vorsitzender einer 4%-Partei wird unter Ausschluß der Öffentlichkeit zum "Herrscher der Krim" bestimmt, der als allererstes einen fremden Staat auffordert, militärisch einzugreifen. Bewaffnete Kräfte "besetzen" die Krim und blockieren Kasernen, die man 100 Meilen gegen den Wind als Russen erkennt und die dies auch gegenüber Reportern schon zugegeben haben, aber Putin erzählt uns was vom Pferd.
Die Russen versenken ein eigenes Kriegsschiff um die ukrainische Marine zu blockieren.
Und jetzt wird noch vor den Wahlen von eben jenem oben genannten Russen ein Referendum angekündigt. In 10 Tagen, also weit vor den Wahlen in Kiew. Ist DAS bitte legitim?
"Each one hopes that if he feeds the crocodile enough, the crocodile will eat him last."
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Re: "Demokratischer Aufstand" in der Ukraine

Beitrag von Berlino10 »

Ach, Dietrich, es gibt einen Zeitstrahl der Geschichte.

Wir alle kennen die Bilder und Kommentare vom Maidan am Abend der Friedensverhandlungen - Januko noch in der Ukraine (Kiew)

Wir alle kennen die Bilder der
* Erstürmungen von Regierungsgebäuden,
* Erstürmungen von Parlament,
* Erstürmungen von Janukos Regierungssitz,
* Erstürmungen der Zentrale der Partei der Regionen mit 2 Morden an zivilen Hausangestellten
* Auflösung, Übernahme der Polizeikräfte
* Chaos, Revolution, Anarchie
Januko immer noch in der Ukraine (Kiew > Charkiv)

Wenn du weiter meine Intelligenz und Augen beleidigen willst, bitte, ich werde mir deine Unwahrheiten sogar noch durchlesen.

Eine Legitimierung wäre durch eine Einheits-Regierung jederzeit möglich gewesen.

Ich vertrete den Standpunkt von Prof. Gerhard Mangott, Wien
Das Referendum auf der Krim ist nicht verfassungskonform, die Absetzung Janukovics auch nicht. Man kann sich nicht aussuchen, wann Verfassung gilt.
Das gilt für die EU und die USA, genauso wie für Russland.
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Re: "Demokratischer Aufstand" in der Ukraine

Beitrag von Berlino10 »

Pro-Russischer Deutscher Sender outet Krim-Kräfte als Russische

[youtube]SMzN7_MrsQc[/youtube]
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Dietrich
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Re: "Demokratischer Aufstand" in der Ukraine

Beitrag von Dietrich »

fugen hat geschrieben:Dann erklär mir mal warum es keine Söldner sein können?
Erstmal müssen Söldner von irgendjemand bestellt und auch bezahlt werden. Dann müssen die -von woher auch immer- anreisen und entsprechend eingewiesen werden. Dafür gibt es KEINE Beweise. Russland verstärkte seine Truppen und plötzlich waren auch diese Söldner da.

Selbst die nicht explizit putinfeindliche РБК sieht es mittlerweile realistisch:
http://rbcdaily.ru/politics/562949990770372
В то время как российские чиновники всех мастей продолжают утверждать, что войска в Крым еще не вводились, на самом полуострове для всех это уже давно секрет Полишинеля. РБК нашел свидетельства тому, что «вежливые автоматчики» могут быть российскими десантниками.[...]
Корреспонденту РБК удалось поговорить с одним из них в понедельник только после того, как оказалось, что оба они служили в одной учебке. Военный представился контрактником-морпехом из Новороссийска.[...]
Но уже во вторник, когда президент Владимир Путин в ходе пресс-конференции не признал в вооруженных людях российских военных, они стали более разговорчивыми. Один из них, представившийся корреспонденту РБК подполковником десантных войск, рассказал, что им приказано блокировать воинские части украинских войск на территории Крыма с целью не допустить выноса оружия и переброски войск. «В вооруженные столкновения нам приказано не вступать, необходимо убеждать добровольно подчиниться властям автономии. Но для защиты своей жизни при вооруженном нападении оружие применять разрешено», — рассказал офицер.

Источник РБК в группировке российских войск на Черноморском флоте (ЧФ) рассказал, что, по его данным, в конце февраля в Крым были переброшены военнослужащие чеченского батальона «Восток» (тот самый, который ранее возглавлял Сулим Ямадаев, позже застреленный в Дубае), 31-й отдельной гвардейской десантно-штурмовой бригады из Ульяновска, 22-й отдельной бригады спецназа Главного разведывательного управления (ГРУ) Генштаба РФ, дислоцирующейся в поселке Красная Поляна недалеко от Сочи.
Aber du kannst dir gerne weiter von Putin frech einen vom Pferd erzählen lassen....
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fugen
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Re: "Demokratischer Aufstand" in der Ukraine

Beitrag von fugen »

Dietrich hat geschrieben:
fugen hat geschrieben:Dann erklär mir mal warum es keine Söldner sein können?
Erstmal müssen Söldner von irgendjemand bestellt und auch bezahlt werden. Dann müssen die -von woher auch immer- anreisen und entsprechend eingewiesen werden. Dafür gibt es KEINE Beweise. Russland verstärkte seine Truppen und plötzlich waren auch diese Söldner da.

Selbst die nicht explizit putinfeindliche РБК sieht es mittlerweile realistisch:
http://rbcdaily.ru/politics/562949990770372
В то время как российские чиновники всех мастей продолжают утверждать, что войска в Крым еще не вводились, на самом полуострове для всех это уже давно секрет Полишинеля. РБК нашел свидетельства тому, что «вежливые автоматчики» могут быть российскими десантниками.[...]
Корреспонденту РБК удалось поговорить с одним из них в понедельник только после того, как оказалось, что оба они служили в одной учебке. Военный представился контрактником-морпехом из Новороссийска.[...]
Но уже во вторник, когда президент Владимир Путин в ходе пресс-конференции не признал в вооруженных людях российских военных, они стали более разговорчивыми. Один из них, представившийся корреспонденту РБК подполковником десантных войск, рассказал, что им приказано блокировать воинские части украинских войск на территории Крыма с целью не допустить выноса оружия и переброски войск. «В вооруженные столкновения нам приказано не вступать, необходимо убеждать добровольно подчиниться властям автономии. Но для защиты своей жизни при вооруженном нападении оружие применять разрешено», — рассказал офицер.

Источник РБК в группировке российских войск на Черноморском флоте (ЧФ) рассказал, что, по его данным, в конце февраля в Крым были переброшены военнослужащие чеченского батальона «Восток» (тот самый, который ранее возглавлял Сулим Ямадаев, позже застреленный в Дубае), 31-й отдельной гвардейской десантно-штурмовой бригады из Ульяновска, 22-й отдельной бригады спецназа Главного разведывательного управления (ГРУ) Генштаба РФ, дислоцирующейся в поселке Красная Поляна недалеко от Сочи.
Aber du kannst dir gerne weiter von Putin frech einen vom Pferd erzählen lassen....
Das hat kein Putin gesagt, ist meine Vermutung ;-)

Wenn Russland die bestellt und bezahlt sind noch keine russischen Kräfte ;-)
Läuft bei Blackwater auch so, den Großteil der Aufträge bekommen die vom Staat!
Wir werden sehen wer es ist!
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