"Demokratischer Aufstand" in der Ukraine

[Gunnar]

Frau Merkel ist nicht gerade dafür bekannt, Kriegs- oder generell Konflikttreiberin zu sein.
Sie ist auch nicht gerade dafür bekannt, Schnellschüsse zu machen oder sich nicht umfassend zu informieren, bevor sie sich endgütlig positioniert und selbst dann ist sie stets äußerst zurückhaltend und diplomatisch.
Selbiges gilt auch für Herrn Steinmeier, der bekanntlich nicht Ihrer Partei angehört und allen Grund haben könnte, mit einer anderen (Deiner Meinung nach richtigen) Position zu glänzen und sich zu positionieren. Die in Russland engagierte Deutsche Wirtschaft würde ihm das bestimmt nie vergessen. Aber auch er wählt entgegen seinem üblichen Verhalten ausgesprochen klare Worte und zwar voll auf der Linie von Merkel.

Das ein Herr Gysi, ein Herr Schröder oder ein Herr Kohl heralten müssen, um die angeblich so durchschlagende Kraft der gegenteiligen Auffassung zu untermauern überzeugt micht jetzt nicht gerade auf anhieb. Alle drei sind in den vergangen Jahren nicht gerade durch besonders umsichtige und sachdienliche Verhaltensweisen aufgefallen.

Da kann man das Wort 'Propaganda' hundert mal hinschreiben, das zieht einfach nicht. Die hier im Forum eröffneten Parallelthreads zu seltsamen Vorgängen in der russischen Presselandschaft belegen allenfalls, dass in Russland eine solche Schlacht geführt wird, gegen die eigenen Bürger, um sie möglichst für dumm zu verkaufen.

Der Tagesspiegel formuliert ganz richtig, dass Merkel klug genug ist, von Putin nicht das unmögliche zu forden, nämlich den bedingungslosen Rückzug von der Krim, weil er damit schlagartig innenpolitisch erledigt wäre und das daher unrealistisch ist. Ob er es aber innenpolitisch überlebt, wenn die nächsten Sanktionsstufen eintreten, erscheint fraglich. Ich bin gespannt, wie er sich aus seiner verheerenden Situation nun herausmanövrieren will.

[Dietrich]

Nach diesen vielen ernsten Anschuldigungen mal was zum herzhaft Lachen:
http://www.themoscowtimes.com/opinion/a ... 96137.html

[Berlino10]

Dietrich, Gunnar ich fände es angemessen, wenn Ihr langsam mal einige nicht mehr zu haltende Unwahrheiten aufgeben würdest,
wie eben die Verklärung des Maidans bes. bzgl der Friedensvereinbarung sowie der Verharmlosung der Nazis.

Und wo siehst Du eine "gegenteilige Auffassung" von Kohl, Schröder, Gysi u.a. zur militärischen Eskalation durch RUS?
Niemand unterstützt diese oder gar die neuerlichen Repressalien gegen Pressefreiheit.
Ich bin ja da mit Dir auch nicht gross unterschiedlicher Meinung, unterstütze Putin keineswegs, halte auch seinen Weg für RUS sehr schädlich.

Aber es wird eben Zeit, dass der Westen seine aggressive Politik eigener Interessen-Vertretung,
Ost-Erweiterung statt Sicherheitspartnerschaft, Raketenschirme und der medialen und politischen Ausgrenzung RUS aufgibt.

Diese ist und war verschärfend und ursächlich für den heutigen Konflikt, den Putin "nur" vom Politischen ins Militärische gezogen hat.
Gelöst hätte er aber auch so werden müssen, und dazu war der Westen, schon gar nicht das neue Einseitigkeits-Regime in der Ukraine bereit.

Leider hat erst die militärische Aggression, die ich verurteile, RUS wieder in eine Position gebracht, dass der Westen verhandelt.
(Die militärische Aggression inkl Völkerrechtsverletzung aber ohne Toten ist mMn aber nicht 10mal sondern eher 1/10 so schlimm wie der USA-Krieg im Irak mit Hunderttausenden Opfern)

Der Westen steht vor einem Dilemma. Berechtigterweise kann er die militärische Gewalt RUS nicht so ohne weiteres akzeptieren.
Und er hat seine Bevölkerung mit der unsäglichen anti-russischen Propaganda aufgeheizt.
dabei ist es nötig, berechtigte Interessen und Ängste RUS auch im Westen präsent zu haben.

Zum Beispiel muss man sehen, dass die Krim schon ab 1991 eigentlich wieder hätte zu RUS kommen müssen, wo sie hingehörte.
Nur damals 1994 war ein schwacher, westhöriger Jelzin zu sehr mit anderen Problemen belastet, Zusammenbruch der UdSSR, Tschetschenien-Krieg, Vertreibung der Russen aus Kazachstan, Usbekistan, ..

Gorbatschow bezeichnete die Krise als Folge des Zusammenbruchs der Sowjetunion vor mehr als 20 Jahren. «Ich habe vor den gefährlichen zerstörerischen Handlungen der damaligen russischen Führung gewarnt», schrieb Gorbatschow weiter. Der damalige russische Präsident Boris Jelzin (1931-2007) hatte mit seinen Kollegen der Ukraine und Weißrusslands 1991 die Auflösung der UdSSR vertraglich besiegelt. «Der Oberste Sowjet der Russischen Föderation nahm diese Zerstörung der Sowjetunion mit Applaus auf, ohne auch nur mit einem Wort an die Krim und Sewastopol zu erinnern», kritisierte Gorbatschow.

Eine diplomatische Lösung muss gefunden werden.
Etwa in Richtung: RUS verzichtet auf Annektion der Krim, sie wird unabhängig, wenn von Bevölkerung gewünscht.
UKR erklärt Föderalismus für Ost-Ukarine, Nazis raus, stattdessen Einheits-Regierung, EU-AA erst nach Wahlen , gemeinsame Lösung UKR, EU, RUS -....

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Hier auch was unterhaltsames:
[youtube]iej-kuaN1Mg[/youtube]

[Andy]

Tatsächlich wurde die Krim-Frage in Russland seit 1991 diskutiert. Immer wieder brachten russische Politiker dieses Thema auf, von den prominenten Politikern waren das z.B. Lushkov.
Die russische Führung hat das aber nie wirklich ernsthaft verfolgt, da es auch von der Krim keine größere Unterstützung dafür gab. Außerdem wollte man es sich ja nie mit der Ukraine verderben.
Solche Verhandlungen über die Rückgabe der Krim hätten vielleicht erfolgreich verlaufen können, das hätte aber sicherlich viel Geld gekostet.

Jetzt bekommt Putin die Krim quasi umsonst. Hier hat Merkel schon recht wenn sie meint, in der Stunde der Not hätte er die Situation schamlos ausgenutzt.

[Berlino10]

Jetzt bekommt Putin die Krim quasi umsonst. Hier hat Merkel schon recht wenn sie meint, in der Stunde der Not hätte er die Situation schamlos ausgenutzt.

Ist er der einzige, der etwas schamlos ausnutzt?

Der Westen nutzte die Umsturz-Bewegung aus, unterstützte diese, heizte sie unanständig und verlogen auf (bes. McCain mit seinen unanständigen "Aufnahme-Versprechen")
machte auch nicht vor schlimmen Lügen, Verfassungsbrüchen und vor faschistischen Erfüllungsgehilfen halt ... um ohne demokratische Legitimation Fakten beim AA zu schaffen?

Es kann keine Gewinner geben. Nur eine gemeinsame Lösung EU-UKR-RUS wäre wirtschaftlich und politisch für die Ukraine und auch für uns verantwortbar.
Die Abschneidung ukrainisch-russischer Handelsbeziehungen von jährlich 40 Mrd. EUR wird uns Hunderte Milliarden für die UKR kosten,
um deren Wirtschaft konkurrenzfähig zu machen. Und die Ukraine wird dafür alle Rosinen an den Westen abtreten müssen.

[fugen]

Washington (Reuters) - Die USA erwägen Regierungskreisen zufolge, die Ukraine mit Waffenlieferungen und Geheimdienstinformationen zu unterstützen.

Derzeit würden entsprechende Anfragen der neuen Regierung in Kiew geprüft, sagten zwei Regierungsvertreter am Donnerstag. Bislang sei lediglich entschieden worden, die Ukraine mit Lebensmitteln für die Armee zu versorgen.

Naja, die Milliarde, die Kerry denen gebracht hat, ist schneller ausgegeben als überwiesen.

War das Gekd überhaupt in der Ukraine, oder haben die es direkt an die "Demokratieüberbringer" überwiesen :-D

[Dietrich]

Dietrich, Gunnar ich fände es angemessen, wenn Ihr langsam mal einige nicht mehr zu haltende Unwahrheiten aufgeben würdest,
wie eben die Verklärung des Maidans bes. bzgl der Friedensvereinbarung sowie der Verharmlosung der Nazis.

Lieber Berlino,

wie Du den Maidan siehst und wir "wir" ihn sehen, mag nicht zusammenpassen - eindeutig richtig erkannt.
Es eine "Verklärung" zu nennen, mag sich aus Deiner Sicht logisch erschließen, entbehrt aber einer für derartige Zusammenhänge wohl kaum zu treffenden objektiven Bewertung.
Nazis werden hier von niemandem verharmlost, vielmehr ist es aber wohl so, dass wir die Rolle dieser "Nazis" während des Maidans und vor allem(!) in der aktuellen Regierung anders einschätzen als du. Dies eine "Verharmlosung" zu nennen ist wieder eine sehr subjektive Einschätzung deinerseits.

Glaub mir, weder ich noch (sehr wahrscheinlich) Gunnar hegen irgendeine Sympatie für radikale Nationalisten oder sogar Nazis. Aber ich hege genau so wenig Sympatien für radikale Linke oder andere Leute die meinen, man müsse nur laut genug "Faschisten" schreien und dann darf man selbst beliebige Mittel anwenden.

Und wo siehst Du eine "gegenteilige Auffassung" von Kohl, Schröder, Gysi u.a. zur militärischen Eskalation durch RUS?
Niemand unterstützt diese oder gar die neuerlichen Repressalien gegen Pressefreiheit.
Ich bin ja da mit Dir auch nicht gross unterschiedlicher Meinung, unterstütze Putin keineswegs, halte auch seinen Weg für RUS sehr schädlich.

Aber trotzdem kommt immer wieder dieses "aber die Faschisten in Kiew!", mit denen man irgendwie verzweifelt verscucht, die falschen Handlungen Putins irgendwie zu erklären/rechtzufertigen.
Nein. Russlands Verhalten auf der Krim ist nicht zu rechtfertigen. Putin belügt uns über die Herkunft der Truppen. Putin schafft völkerrechtswidrige Fakten und ist nicht bereit darüber zu reden, diese Fakten wieder zurückzudrehen. Putin nutzt die Presse im eigenen Land um genau diese Lügen den Russen als "die Wahrheit" darzustellen und verbietet sogar noch die Darstellung anderer Meinungen.

Diese ist und war verschärfend und ursächlich für den heutigen Konflikt, den Putin "nur" vom Politischen ins Militärische gezogen hat.

Da ist es wieder, dies "Verständnis" von Putins Lage. Eigentlich sind ja die anderen Schuld, die den armen Putin ja quasi in diese Lage gedrängt haben. Quatsch!
Und selbst wenn, ist dann da noch der qualitativ sehr große Unterschied zwischen einem politischen und einem militärischen Konflikt.
Wie hieß es schon in der Schule: Der als erstes zuschlägt hat immer Unrecht!

Gelöst hätte er aber auch so werden müssen, und dazu war der Westen, schon gar nicht das neue Einseitigkeits-Regime in der Ukraine bereit.

Er wird gelöst. Nach den Wahlen in der Ukraine, bei denen auch Russland mit Sicherheit entsprechende Beobachter hätte entsenden können, wenn sie nicht gleich militärisch eingegriffen hätten.
Aber diese friedliche Lösung wollte Putin eben nicht, sonst hätte er nicht so gehandelt, wie er es (sofort!) ohne irgendwelche Verhandlungsversuche getan hat.
Wieso hat Putin letzte Woche nicht die OSZE die Beobachtung der Vorgänge auf der Krim übernehmen lassen? Er hätte dann seine Truppen zurück in die Kasernen schicken können.
Wieso wurden OSZE-Beobachter mit Warnschüssen am Betreten der Krim gehindert? Und erzähl mir nicht, das seien die Krim-Truppen gewesen, auf die Putin keinen Einfluss hat....

Leider hat erst die militärische Aggression, die ich verurteile, RUS wieder in eine Position gebracht, dass der Westen verhandelt.

DAS ist doch nun wirklich Quatsch! Russland war stets aufgefordert, zu Verhandlungen mit Janukovich beizutragen. Russland hat sich aber von Anfang an ganz klar und ohne wenn und aber auf die Seite Janukovichs gestellt und russische Politiker haben zwischendurch sogar gefordert, die Proteste doch endlich gewaltsam zu beenden.
Auch bei der Unterzeichnung des Abkommens war ein russischer Unterhändler anwesend.
Also von wegen "Russland wurde ausgeschlossen" und musste mit dem militärischen Eingreifen auf sich aufmerksam machen....

Eine diplomatische Lösung muss gefunden werden.
Etwa in Richtung: RUS verzichtet auf Annektion der Krim, sie wird unabhängig, wenn von Bevölkerung gewünscht.
UKR erklärt Föderalismus für Ost-Ukarine, Nazis raus, stattdessen Einheits-Regierung, EU-AA erst nach Wahlen , gemeinsame Lösung UKR, EU, RUS -....

Im Moment sieht es nur leider nicht so aus, als wenn Russland auch nur IRGENDWIE an einer derartigen diplomatischen Lösung interessiert ist. Ein Verzicht auf die Annektion der Krim - so sieht es im Moment aus - kommt für Putin nicht in Frage.
Und ohne diesen -auch von dir als notwendig erachteten- Schritt KANN es keine diplomatische Lösung geben.

[Berlino10]

Oleg Tjagnibok, Vorsitzender Svoboda:

"Schnappt Euch die Gewehre, bekämpft die Russen-Säue, Deutsche, die Juden-Schweine und andere Unarten."

http://daserste.ndr.de/panorama/archiv/ ... ne357.html

[Berlino10]

Nazis werden hier von niemandem verharmlost, vielmehr ist es aber wohl so, dass wir die Rolle dieser "Nazis" während des Maidans und vor allem(!) in der aktuellen Regierung anders einschätzen als du. Dies eine "Verharmlosung" zu nennen ist wieder eine sehr subjektive Einschätzung deinerseits.

Dieses Nazi-Gesindel darf überhaupt keine Rolle spielen in einer demokratischen Regierung.
Wer diesen grundsatz verletzt, verletzt Demokratie.

Aber trotzdem kommt immer wieder dieses "aber die Faschisten in Kiew!", mit denen man irgendwie verzweifelt verscucht, die falschen Handlungen Putins irgendwie zu erklären/rechtzufertigen.
Nein. Russlands Verhalten auf der Krim ist nicht zu rechtfertigen. Putin belügt uns über die Herkunft der Truppen. Putin schafft völkerrechtswidrige Fakten und ist nicht bereit darüber zu reden, diese Fakten wieder zurückzudrehen. Putin nutzt die Presse im eigenen Land um genau diese Lügen den Russen als "die Wahrheit" darzustellen und verbietet sogar noch die Darstellung anderer Meinungen.

Putin, Putin, Putin .. nur er ist Schuld ..
Wir stehen auf der anderen Seite und müssen selbst viel besser machen. Das ist keine Rechtfertigung, sondern Selbstverständlichkeit von Aussenpolitik.

Er wird gelöst. Nach den Wahlen in der Ukraine, bei denen auch Russland mit Sicherheit entsprechende Beobachter hätte entsenden können, wenn sie nicht gleich militärisch eingegriffen hätten.
Aber diese friedliche Lösung wollte Putin eben nicht, sonst hätte er nicht so gehandelt, wie er es (sofort!) ohne irgendwelche Verhandlungsversuche getan hat.

Unsinn. Es werden bereits vor den Wahlen unumkehrbare Fakten geschaffen mit Nazis als Erfüllungsgehilfen und ohne Berücksichtigung der 30% Russischen Minderheit

..

mir ist zu blöd, wenn du dich allem verweigerst, was wir für eine friedliche Einigung tun könnten, tun müssten

Du verlangst eine einseitig Unterwerfung vor RUS und bist nicht bereit ein Gramm Verstehen und Empathie für RUS zu entwickeln.

72% der Russen unterstützen den Kurs Putins, viele durch Propaganda aufgehetzt, das bist du aber auch.

Mach die Augen auf, und fange an, selbst zu denken, statt dir von Die WELT die Welt verfälschen zu lassen.