Was tun, um Russland gegen den Westen zu helfen?

[klaupe]

Wann und welche sollen das denn gewesen sein? Ich kenne das am Tiergarten und in Treptow recht gut und habe den Eindruck,dass die in einem tadellosen Zustand sind...

Treptow sieht noch relativ gut aus. Tiergarten wird schon langsam marode. Vor ein paar Jahren wurde es von der Baupolizei schon mal abgesperrt (also nicht Sowjets oder Engländer). Über den aktuellen Stand bin ich nicht informiert.

Ich denke es ist nicht sauber zu trennen, da am Tiergarten zumindest Sarkopharge ins Denkmal eingebettet sind und im Treptower Park unter dem Hügel auch Gebeine liegen sollen.

Der Sarkophag im Tiergarten ist ein leeres Dekostück und trägt die Namen von 4 "Helden der Sowjetunion, die in Berlin an 4 verschiedenen Tagen gefallen sind. Mindestens einer der Helden soll sogar in die Heimat überführt worden sein. Die ca 2000 bis 2500 Toten liegen hinter dem Denkmal in einer Rasenanlage. Angaben zu den Gefallenen fehlen größtenteils.

Treptow ist etwas schwieriger, da es in der Literatur unterschiedliche Angaben gibt. Amtlich dokumentiert sind lediglich 4800 Gräber, die sich im Rasen bei den Plantanenreihen hinter den symbolischen 16 weißen Sarkophagen befinden. Die Gräber waren schon seit Kriegsende dort, bevor das Ehrenmal ab 1946 gebaut wurde. Angeblich sollen im Kugan noch 200 liegen und um der Anonymität des Massengrabes entgegenzuwirken, legte man im Mittelteil der Anlage vier Einzelgräber an: für einen Soldat, einen Unteroffizier, einen Offizier und einen General. Namen und Belege fehlen wiederum und es wird vermutet, dass es sich um eine schöne Geschichte handelt. Oft ist von 7000 Gräbern die Rede, die jedoch nicht einmal von den Sowjets bestätigt werden. Vermutlich entstand die Zahl mal, weil auch deutsche Kriegsgefallene des letzten Aufgebots im Treptower Park beerdigt wurden. Angeblich wurden die aber alle umgebettet.

Ich persönlich denke auch nicht, dass eine Trennnung beider Dinge irgendwas bringt. Für mich gehört es zusammen.

Nun gibt es in Deutschland viele Persönlicheiten, die anders denken. Zumindest Treptow ist nun mal ein imposantes Denkmal der Zeitgeschichte, egal, wie man zu dieser Geschichte steht.
Tiergarten halte ich inzwischen für etwas deplatziert, aber auch das Holocaust-Denkmal (was inzwischen auch schon zerbröselt) halte ich für eine misslungene Demonstration am falschen Ort.

Was mich gerade am Ehrenmal Treptow stört ist der würdelose Demo-Auftrieb zum "Tag der Befreiung".
Ich verneige mich mit Respekt und Ehrfurcht vor jedem Kriegsopfer, egal ob sie auf Befehl oder Überzeugung ihr Leben ließen.
In DDR-Zeit war es eine geordnete Veranstaltung, wenngleich die politischen Inhalte oft an der Realität der Geschichte vorbei gingen.
Nun ist es größtenteils eine Farce und nationalistische Demonstration, in meinen Augen eine Respektlosigkeit gegenüber den Toten.
Wenn junge Burschen sich laut ihrer Heldentaten rühmen, gleichzeitig die deutschen Faschisten beschimpfen, die ja nun ihre aktuellen Nachbarn sind, von ruhmreicher Befreiung johlen, obwohl das Ergebnis der Befreiung von den Befreiten (insbesondere DDR) oft als schlimmer empfunden wurde als die Unfreiheit zuvor, wenn der Frust über zu wenig Hartz IV zum Anlass genommen wird, um wieder mal "ruhmreich" den Deutschen zu zeigen, wo der Bär wohnt,
wenn Altkommunisten aufmarschieren, ihr "Kasperletheater" veranstalten und Orden präsentieren, die es im Trödelladen gibt, dann kann ich nur noch zweifeln.

OT: (!)! Mich würde vor allem interessieren wo die restlichen (sowjetischen) Toten Geblieben sind, die in der Schlacht um Berlin gefallen sind. Da auf den 3 Berliner Friedhöfen ja ca. bissl über 20.000 Gefallene Soldaten liegen aber von 80.000 gefallenen Sowjetsoldaten die Rede ist... Weiß da jemand was drüber?

Um Berlin ist nicht unbedingt in Berlin. Es gibt aber noch das Ehrenmal in der Schönholzer Heide (Pankow) mit über 13.000 Gräbern sowjetischer Soldaten. Hier ist die Anlage mehr Friedhof von passenden Repräsentationsbauten flankiert. Dieser Friedhof wurde 2011 vom Berliner Senat für über 10 Mio. € saniert und restauriert.
Die Masse der Kämpfer ist um Berlin gefallen, da gibt es etliche Soldatenfriedhöfe und Denkmäler. Ein Erinnerungskreuz ist ganz in meiner Nähe. Dort fand die letzte große Schlacht statt. Als die verloren war, nahm sich Hitler das Leben.

[Axel Henrich]

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Damit kommentierte das Moskauer Außenamt die Entscheidung der deutschen Regierung, die beiden russischen Panzer aus dem Zweiten Weltkrieg als Teil des sowjetischen Ehrenmals beim Brandenburger Tor in Berlin stehen zu lassen.

-ah-

[klaupe]

Das russische Außenministerium begrüßt, dass sich die deutsche Bundesregierung an die Verpflichtung, die russischen Kriegsdenkmäler zu erhalten und zu pflegen, hält.

Damit kommentierte das Moskauer Außenamt die Entscheidung der deutschen Regierung, die beiden russischen Panzer aus dem Zweiten Weltkrieg als Teil des sowjetischen Ehrenmals beim Brandenburger Tor in Berlin stehen zu lassen.

"... dass sich die deutsche Bundesregierung an die "Verpflichtung"... Mal ein paar Gedanken dazu:

1. Den Punkt, bzw. Vertrag, an dem sich die BRD verpflichtet hat, wird man lange suchen müssen! Komisch, von Moskauer Seite ist man oft extrem genau, wenn es um Verträge und Vereinbarungen geht. Das gilt aber nicht für beide Seiten.
2. Tatsächlich gibt es einen Vertrag: "Deutsch-Sowjetischer Vertrag über gute Nachbarschaft, Partnerschaft und Zusammenarbeit" vom 5.7.1991 und man bezieht sich da auf Artikel 18: "Die Regierung der Bundesrepublik Deutschland erklärt, daß die auf deutschem Boden errichteten Denkmäler, die den sowjetischen Opfern des Krieges und der Gewaltherrschaft gewidmet sind, geachtet werden und unter dem Schutz der deutschen Gesetze stehen. Das gleiche gilt für die sowjetischen Kriegsgräber, sie werden erhalten und gepflegt." (findet man in deutscher und russischer Fassung im Internet)
   1. Die Denkmäler/Ehrenmale werden geachtet (was immer das bedeuten mag) und stehen unter dem Schutz deutscher Gesetze (z.B. Denkmalschutz) -- nicht mehr und nicht weniger! Was das bedeutet, kann ich gerne im Detail erläutern.
   2. Die Kriegsgräber werden erhalten und gepflegt (nicht aber die Denkmäler!)
3. Also ganz eindeutig werden die Ehrenmale nicht erhalten und gepflegt! Diese Verpflichtung ist frei erfunden und wird sogar von westlichen Medien blind abgeschrieben und von einigen Politikern ohne Nachdenken nachgeplappert. Wenn man sie trotzdem pflegt/erhält, ist das eine freiwillige Leistung ohne Rechtsgrundlage.
4. Der Vertrag wurde zwischen der UdSSR und BRD geschlossen. Den Vertragspartner Sowjetunion gibt es nicht mehr. Trotzdem könnte man in Hinblick auf "Staatenkontinuität" ihn weiterhin anerkennen. Das setzt aber voraus, dass Russland auch alle Punkte des Vertrages erfüllt. Da allerdings sucht sich Moskau gerade nur die Punkte aus, die vorteilhaft sind. Der Rest wird vergessen. Warum soll sich ausgerechnet die BRD daran halten?

Also, vorerst bleiben die Panzer stehen und wenn das mal nicht mehr passt, kommt die Planierraupe und macht dieses Ehrenmal platt bis zur Grenze des Gräberfeldes. Und Denkmalschutz? Das kann man in den Gesetzen nachlesen. Ein Umbau des Ehrenmales (z.B. Leopard-Panzer mit angeschlossener Döner-Bude) ist unmöglich, Abriss bei Baufälligkeit oder anderen genehmigten Nutzungsmöglichikeiten des Geländes ist also absolut kein unüberwindliches Problem.

[Kultgrieche]

Also, vorerst bleiben die Panzer stehen und wenn das mal nicht mehr passt, kommt die Planierraupe und macht dieses Ehrenmal platt bis zur Grenze des Gräberfeldes. Und Denkmalschutz? Das kann man in den Gesetzen nachlesen. Ein Umbau des Ehrenmales (z.B. Leopard-Panzer mit angeschlossener Döner-Bude) ist unmöglich, Abriss bei Baufälligkeit oder anderen genehmigten Nutzungsmöglichikeiten des Geländes ist also absolut kein unüberwindliches Problem.

Gut, ich denke mal, soweit sollte es nicht kommen, auf so ein niedriges Niveau sollten sich die Nachfahren der Nazibrut nicht herab lassen und den deutsch-sowjetischen Vertrag in Winkeladvokats-Manier auslegen. Und sollte Deutschland dies doch machen, dann können wir uns den Rest guter Beziehungen zu Russland für Dekaden in die Haare schmieren.

[Saboteur]

Klaupe... befürchtest du das ernsthaft oder wie soll man deinen Beitrag einordnen?!

[Hokuetsu]

Diese Fixierung der Russen auf den Sieg im 2. Weltkrieg finde ich ja immer ein bisschen grotesk. Als ob man sich da heute noch was davon kaufen könnte...

[harald63]

Diese Fixierung der Russen auf den Sieg im 2. Weltkrieg finde ich ja immer ein bisschen grotesk. Als ob man sich da heute noch was davon kaufen könnte...

Der Sieg über Nazideutschland ist der Kitt, der diesen Vielvölkerstaat zusammenhält. Es war wirklich eine Leistung, dient aber auch dazu, die Verbrechen des Stalinismus zu kaschieren und zu relativieren um sich nicht mit den Schattenseiten der eigenen Geschichte konfrontieren zu müssen. Und wenn man sich anguckt, wieviele Deppen in unserem Land immer noch mit den Autobahnen und das man nachts als Frau auf die Straße konnte den Naziterror relativieren wollen, kann man es den Russen nicht verdenken.

[kamensky]

Diese Fixierung der Russen auf den Sieg im 2. Weltkrieg finde ich ja immer ein bisschen grotesk. Als ob man sich da heute noch was davon kaufen könnte...

Sie haben sich ja auch damals Nichts kaufen können mit dem Sieg, geschweige dann Heute. Sieht man doch an der Rückständigkeit des ganzen Landes.

[Alex KA]

Diese Fixierung der Russen auf den Sieg im 2. Weltkrieg finde ich ja immer ein bisschen grotesk. Als ob man sich da heute noch was davon kaufen könnte...

Das verstehe Ich auch nicht, Ich vermute das es kein wirkliche Sieg war, denn zu viele Menschen sind gestorben und zu viele Städte verwurstet worden.. Zum Beispiel viele alte Kirchen die älter als 1000 Jahre waren, und viele schöner Städte komplett Boden-gleich gemacht worden, und seit dem in altem zustand nicht wieder aufgebaut, dort stehen jetzt hässliche und dreckige Plattenbauten aus Sowjetischen Zeiten. Und manche Bewohner glauben dass es so immer war..
Und noch was interessantes, Russland-Deutsche verfluchen Stalin dafür das er sie umgesiedelt hatte..
Ich erzähle euch was.. Mitglieder meiner Familie, wir so zu sagen Russen, wurde nicht von Stalin umgesiedelt, sie sind selbst auf eigene kosten geflüchtet, und Stadt wo sie wohnten wurde von Deutschen komplett zerstört, und fast 1/2 der Bevölkerung getötet, etwa 18 000 Personen.. Jetzt stehen dort 5 - Etagen Plattenbauten.. Ich war ein mal dort.. Und einer meiner Großvaeter im Krieg umgekommen. Der Grund warum Ich überhaupt existiere - mein Vater noch vor dem Krieg geboren worden..

[GIN]

Diese Fixierung der Russen auf den Sieg im 2. Weltkrieg finde ich ja immer ein bisschen grotesk. Als ob man sich da heute noch was davon kaufen könnte...

Das verstehe Ich auch nicht, Ich vermute das es kein wirkliche Sieg war, denn zu viele Menschen sind gestorben und zu viele Städte verwurstet worden.. Zum Beispiel viele alte Kirchen die älter als 1000 Jahre waren, und viele schöner Städte komplett Boden-gleich gemacht worden, und seit dem in altem zustand nicht wieder aufgebaut, dort stehen jetzt hässliche und dreckige Plattenbauten aus Sowjetischen Zeiten. Und manche Bewohner glauben dass es so immer war..
Und noch was interessantes, Russland-Deutsche verfluchen Stalin dafür das er sie umgesiedelt hatte..
Ich erzähle euch was.. Mitglieder meiner Familie, wir so zu sagen Russen, wurde nicht von Stalin umgesiedelt, sie sind selbst auf eigene kosten geflüchtet, und Stadt wo sie wohnten wurde von Deutschen komplett zerstört, und fast 1/2 der Bevölkerung getötet, etwa 18 000 Personen.. Jetzt stehen dort 5 - Etagen Plattenbauten.. Ich war ein mal dort.. Und einer meiner Großvaeter im Krieg umgekommen. Der Grund warum Ich überhaupt existiere - mein Vater noch vor dem Krieg geboren worden..

Man muss sich mal die Frage stellen was würde passiert sein wenn Hitler den Krieg in der UdSSR gewonnen hätte. Ich vermute die meisten der Beteiligten haben sich diese Frage gestellt.