Luftangriffe auf Lugansk

[kamensky]

Ich hege für die gewalttätigen Separatisten keine Sympathie, sehe sie ähnlich wie die Faschisten auf dem Maidan.
Aber es gab keine Toten vor dem Militäreinsatz Kiews, die einen solchen Vernichtungsfeldzug gegen Millionen rechtfertigen würde.
Klar, ist, dass Kiew verbrecherische Morde am eigenem Volk zu verantworten hat.

Gibt es nicht verbrecherische Morde ausser Ruf- und Selbstmord? Gemordet wird doch auf beiden Seiten!

[klaupe]

Ich hege für die gewalttätigen Separatisten keine Sympathie, sehe sie ähnlich wie die Faschisten auf dem Maidan.
Aber es gab keine Toten vor dem Militäreinsatz Kiews, die einen solchen Vernichtungsfeldzug gegen Millionen rechtfertigen würde.
Klar, ist, dass Kiew verbrecherische Morde am eigenem Volk zu verantworten hat.

Gibt es nicht verbrecherische Morde? Gemordet wir doch auf beiden Seiten!

Für die eine Seite sind es Helden und Freiheitskämpfer, für die andere Seite Verbrecher. Es kommt immer auf den Blickwinkel an, und auf welcher Seite der Betrachter steht.

Können wir es mal nüchtern und distanziert betrachten?

Ohne Zweifel hat sich die provisorische Regierung mit eigenartiger Selbstwahl ins Amt gehievt und dabei noch ein paar Kabinettsmitglieder gekürt, die ich lieber im Gefängnis sehen würde. Das viele Beschlüsse und Aktionen stümperhaft und unprofessionell waren/sind, kann man auch nicht billigen und das die Ordnungskräfte ein recht maroder Haufen sind, haben sie inzwischen oft genug bewiesen.
Dennoch ist auch eine miserable, provisorische Regierung dem ukrainischen Volk, dem Frieden und den bestehenden Gesetzen verpflichtet. Da kann es keine Ausnahmen oder Ausreden geben!
Auf der anderen Seite stehen Aktivisten, egal woher sie kommen oder wie sie gesteuert werden, die ganz eindeutig gegen die bestehenden Gesetze massiv verstoßen und ihre Interessen mit Gewalt jeglicher Art durchsetzen. Objektiv betrachtet sind es Kriminelle und Gewaltverbrecher, die eindeutig und zweifelsfrei gegen bestehende Gesetze verstoßen.
Was soll nun eine Staatsführung dagegen machen? Abtreten und der Anarchie freien Lauf lassen? Das Volk dem Chaos frei geben oder vielleicht ans Ausland verhökern , ggf. meistbietend versteigern? Recht und Ordnung nach Wild-West-Manier zulassen?

Ich glaube, die letzte Wahl hat ganz eindeutig gezeigt, wie die Ukrainer sich das denken.

[Berlino10]

Gibt es nicht verbrecherische Morde ausser Ruf- und Selbstmord? Gemordet wird doch auf beiden Seiten!

Immerhin schon 2 nicht-verbrecherische.

Nein, es wird nicht auf beiden Seiten gleich gemordert. Ohne Kiews Feldzug gäbe es überhaupt keine Toten.

Selbst der Verbrecher Janukowitsch war noch zivilisierter als das Verbrecher-Pack in Kiew,
und hat kein Blutbad mit Gesetzesverstössen, Recht und Ordnung begründet.

Den Willen von Millionen militärisch unterdrücken zu wollen, ist der Beginn von Unterdrückung, Diktatur und Völkermord.
Da können Propaganda noch so lange versuchen, die Morde zu vertuschen, rechtfertigen, ...

Jedem objektiven Betrachter ist klar, dass der Westen eine widerliche Doppelmoral an den Tag legt, wenn er die Kiew-Mörder dabei unterstützt.

[kamensky]

Gibt es nicht verbrecherische Morde ausser Ruf- und Selbstmord? Gemordet wird doch auf beiden Seiten!

Immerhin schon 2 nicht-verbrecherische.

Nein, es wird nicht auf beiden Seiten gleich gemordert. Ohne Kiews Feldzug gäbe es überhaupt keine Toten.

Selbst der Verbrecher Janukowitsch war noch zivilisierter als das Verbrecher-Pack in Kiew,
und hat kein Blutbad mit Gesetzesverstössen, Recht und Ordnung begründet.

Den Willen von Millionen militärisch unterdrücken zu wollen, ist der Beginn von Unterdrückung, Diktatur und Völkermord.
Da können Propaganda noch so lange versuchen, die Morde zu vertuschen, rechtfertigen, ...

Jedem objektiven Betrachter ist klar, dass der Westen eine widerliche Doppelmoral an den Tag legt, wenn er die Kiew-Mörder dabei unterstützt.

Die Doppelmoral von RU erkennen Sie hier

http://de.ria.ru/politics/20140529/268624448.html

Und wenn Sie tatsächlich im Glauben und der Überzeugung sind, dass Moskau Nichts von allem Kentnisse hat, dann ist das pure Naivität. Ich erinnere Sie an das nachträgliche Zugeständnis Putins betreffend zusätzliches Militär auf der Krim vor der Abstimmung. In Moskau sitzen 1:1 dieselben Doppelmoralisten.

Da haben Sie gleich noch einen Beweis

Auf die Frage, ob Russland die Absicht hatte, die Ukraine anzugliedern bzw. die Lage in diesem Land zu destabilisieren, sagte Putin: „Nein, wir tun so etwas nicht und haben es auch nie getan.“

http://de.ria.ru/politics/20140604/268674944.html

Und was war mit der Krim?

Ich hoffe Sie erkennen die Doppelmoral und die gespaltene Zunge vom Oberbefehlshaber aus Moskau.

[Dietrich]

Vernichtungsfeldzug gegen Millionen

Geht es auch 'ne Nummer kleiner? Oder besser drei oder vier.
Geistern dir immer noch die Faschisten im Kopf rum?

Ich glaube Kiew würde sofort zustimmen, den Krieg gegen die zu einem nicht unerheblichen Teil aus Russland importierten Separatisten/Terroristen/Freiheitskämpfer/Friedensengel auf einem dedizierten Schlachtfeld außerhalb jeder Ortschaft auszutragen. Die ukrainischen Truppen verstecken sich auf jeden Fall nicht hinter den Frauen und Kindern, die sie anschließend auch noch für ihre Propaganda missbrauchen, wenn es denn auch bei diesen Opfern zu beklagen gibt.

[Berlino10]

Diedrich, tut mir leid, aber deine makaberen Rechtfertigungen für den Völkermord kotzen mich an.

Das sind keine regulären ukrainischen Truppen, sondern Söldner und die faschistische Nationalgarde.

Anständige Ukrainer beteiligen sich nicht am Mord am eigenen Volk.

Nach Angaben von Wladislaw Selesnjow, verantwortlich für die Informationspolitik über die "Antiterroroperationen" der Kiewer Regierungstruppen, seien allein im Donezker Gebiet bereits 300 Kämpfer getötet worden. Die ukrainische Staatsanwaltschaft hatte zuvor die Zahl der von Aufständischen getöteten auf 181 beziffert - darunter 59 Soldaten.

http://www.taz.de/1/archiv/digitaz/arti ... bc3f25250c

[_RGP_]

Die ukrainischen Truppen verstecken sich auf jeden Fall nicht hinter den Frauen und Kindern, die sie anschließend auch noch für ihre Propaganda missbrauchen, wenn es denn auch bei diesen Opfern zu beklagen gibt.

Die Nummer kleiner könntest du dir in dem Fall aber auch zu Herzen nehmen.

Zunächst einmal ist über die Toten berichtet worden, und der Bericht hat nichts mit Propaganda zu tun.

Die Föderalisten haben sich nicht ins Stadtzentrum (hinter Zivilisten versteckt) an die Flak gestellt und auf Ukrainische Flugzeuge geschossen, sodaß diese zurückschießen mußten, sondern die ukrainische Armee hat aus eigenem Antrieb heraus ins Stadtzentrum geschossen.
Die eigentlichen Kämpfe finden an den Posten am Rande der Stadt statt. Die Zahl ziviler Opfer (insbesondere derer, die aufs Konto der Föderalisten gehen) liegt dabei unter Garantie deutlich niedriger, als die Zahl derer, die die Nationalgarde auf ihrem Weg gen Osten, in Mariupol oder eben zuletzt in Lugansk einfach so über den Haufen geschossen oder mit Fahrzeugen überrollt hat.

Mit den Zivilisten ist das dann auch so eine Sache. Die Mehrheit unterstützt nun mal die angestrebte Föderalisierungung oder gar Unabhängigkeit. Die, die gerne die umkämpften Gebiete verlassen möchten, können das nicht, weil man sie von Seiten der Nationalgarde nicht läßt. In dem Zusammenhang wundert mich auch, daß der abgelehnte Virschlag Rußlands, einen Fluchtkorridor für Zivilisten einzurichten, in den Medien deutlich weniger Beachtung findet, als das 300. Nato-Blabla darüber, daß irgendwo in Rußland noch 2-3 Soldaten näher als 1000 Kilometer zu Grenze stehen.

Die meisten zivilen Opfer hätte es nicht gegeben, wenn es die Nationalgarde/Armee nicht gewollt hätte.
(Und da ich Dietrich mittlerweile einigermaßen kenne, und mir relativ sicher bin, daß er gleich antwortet, daß es auch keine Opfer gegeben hätte, wenn es keine bewaffneten Föderalisten gäbe, schiebe ich prophylaktisch gleich noch nach, daß es ohne den Putsch gegen Janukowitsch keine Unabhängigkeitsbewegung geben würde.)




Zu den "Russen", auf Seiten der Föderalisten:

Glaubst du, die wurden vom Kreml geschickt?
In den Medien folgt leider nie eine weitere Info darüber, wer diese "Russen" sind.
Exilukrainer? Militante russische "Antiwestler"?
Ponomarew hat mit Sicherheit ein Interesse daran, "Russen" als Opfer zu präsentieren, weile r sich dadurch militärische Hilfe aus Moskau erhofft.
Der Westen freut sich über jede solche Info, weil man Rußland wieder den Schwarzen Peter zuschieben kann. Genauere Infos liefert keiner.

Den Einen für den Begriff "Faschisten" unterbuttern, aber selbst den Osten nur in eine kleine moskaugesteuerte Minderheit und die arme, von der Minderheit ermordete Mehrheit zu teilen, zeugt auch nicht von einer objektiven Sicht der Dinge.

[Gunnar]

Es ist wohl eher ein Bürgerkrieg als ein Völkermord. Bitte lass mal die Kirche im Dorf und lies die entsprechenden Definitionen nach.
Und eine Staatsführung hat das Recht, einen Bürgerkrieg auf dem Staatsgebiet zu unterbinden, notfalls auch mit Waffengewalt. Die Russen werden ja nicht müde, das zum Beispiel Herrn Assad zu bescheinigen.

In der Ostukraine kommt ja noch hinzu, dass es ganz erhebliche Anzeichen dafür gibt, dass es sich nicht einmal um einen Bürgerkrieg handelt und mehr von einem Krieg gegen ausländische Guerilliakämpfer gesprochen werden muss. Putin und Kadyrovs Dementis sind doch alles andere als überzeugend. A sagen und B tun gehört ja bei beiden Herren zum kleinen Einmaleins.

[klaupe]

Vernichtungsfeldzug gegen Millionen

Geht es auch 'ne Nummer kleiner? Oder besser drei oder vier.
Geistern dir immer noch die Faschisten im Kopf rum?

Fehlen eigentlich nur noch die Amerikaner und ihre Vasallen, die ohnehin alles steuern.

Ich glaube Kiew würde sofort zustimmen, den Krieg gegen die zu einem nicht unerheblichen Teil aus Russland importierten Separatisten/Terroristen/Freiheitskämpfer/Friedensengel auf einem dedizierten Schlachtfeld außerhalb jeder Ortschaft auszutragen. Die ukrainischen Truppen verstecken sich auf jeden Fall nicht hinter den Frauen und Kindern, die sie anschließend auch noch für ihre Propaganda missbrauchen, wenn es denn auch bei diesen Opfern zu beklagen gibt.

Vermutlich ist auch Kiew daran schuld, dass ukrainische Grenzschützer von "friedliebenden" Separatisten massiv angegriffen wurden. Überhaupt eine bodenlose Frechheit, die Ukrainische Grenze gegen Osten schützen zu wollen! Dass da Aufständische mal locker reguläre Soldaten beschießen und großzügig töten, das ist scheinbar völlig in Ordnung.
Aber wehe, die kommen auf die dumme Idee, sich zu wehren, zu verteidigen oder gar einen gezielten Gegenangriff zu starten. Nein, das darf nicht sein!

Die Bösen werden natürlich von der Regierung geschickt und die braven separatistischen Märtyrer sind die echten Helden für ihre anarchistischen Freunde in aller Welt.

Es ist wohl eher ein Bürgerkrieg als ein Völkermord. Bitte lass mal die Kirche im Dorf und lies die entsprechenden Definitionen nach.
Und eine Staatsführung hat das Recht, einen Bürgerkrieg auf dem Staatsgebiet zu unterbinden, notfalls auch mit Waffengewalt. Die Russen werden ja nicht müde, das zum Beispiel Herrn Assad zu bescheinigen.

Das ist ja auch was ganz anderes. Assad ist ja nach russischer Lesart der einzig legitime Herrscher und dazu noch ein freundlicher Kunde, der die russische Militärindustrie unterstützt. Der darf natürlich alles! Da wird dann auch nicht mehr gezählt, wie viele Tote es gibt, denn das sind natürlich alle Fremdlinge, die man ohnehin ausrotten kann.
Wer in der Ukraine zum Volk gehört, wird wahrscheinlich nur noch von außen geregelt und die bestehenden Gesetze gelten für die "externe Führungsriege" ohnehin nicht.

[fugen]

@ Gunnar: Auf dem Maidan hatte die Regierung kein Recht die friedliche Demo zu beenden, aber da waren die ja für etwas was es nicht gibt bzw gegen janukowitsch ;-)