Luftangriffe auf Lugansk

[Berlino10]

Es ist wohl eher ein Bürgerkrieg als ein Völkermord. ...
Und eine Staatsführung hat das Recht, einen Bürgerkrieg auf dem Staatsgebiet zu unterbinden, notfalls auch mit Waffengewalt.

Völkermord: es gabe vor Kiews Mord-Feldzügen keine Toten.

Es fällt mir schwer, angesichts der mörderischen Verbrechen an dem Volk der Süd-Ost-Ukrainer, unserer westlichen Doppelmoral und Verlogenheit sowie angesichts der Medien-Kampagne einigermassen ruhig und sachlich zu bleiben.
Mögen die gewalttätigen Separatisten ähnlich verwerflich sein wie die Faschisten auf dem Maidan. Der Westen hatte immer gefordert, den Protest Hunderttausender nicht durch Extremisten diskreditieren zu lassen.

Mögen die Referenden auf der Krim oder in der Ost-Ukraine demokratisch nicht korrekt gewesen sein. Aber der Volkswillen von Millionen Menschen in Süd-Ost gegen Kiew ist eindeutig. Wie kann der Westen diesen Volkswillen, den er auf dem Maidan noch gefeiert hat, nun verschweigen, bestreiten, negieren?

Bei den Maidan-Aufständen hat der Westen noch jede staatliche Gewalt gegen den Volkswillen als Unrecht verurteilt. Wie kann der Westen nun das Morden an Hunderten (Unschuldiger) rechtfertigen und unterstützen?

Mögen die Separatisten wie der Maidan im formalen Unrecht sein, sie hatten niemanden getötet. Hat der alte Staat in der Ukraine die Blockaden des Maidan über Monate dulden sollen, müssen heute die Aufständischen ohne politische Verhandlungen niedergeschlagen werden?

Haben die Medien auf dem Maidan noch jeden abgebrochenen Fingernagel thematisiert, wird jetzt über Hunderte Ermordete die Decke des Schweigens gelegt.

Ich schäme mich für unsere Politik und unsere Medien.
Sie brechen mit unseren Werten und stellen sich auf die Seite von Verbrechern.

[andersdenker]

braven separatistischen Märtyrer sind die echten Helden für ihre anarchistischen Freunde in aller Welt.

Also icch müsste mich da schon sehr täuschen, aber mir ist auf die Schnelle keine anarchistische Gruppierung bekannt, die die Kämpfer, die gegen die von Kiew gesandten Truppen kämpfen, als Helden ansieht. Das passt auf irgendwie keine Strömung des Anarchismus.

Aber Sie haben das sicher studiert und wissen dadurch mehr als ich.

[Gunnar]

@ Gunnar: Auf dem Maidan hatte die Regierung kein Recht die friedliche Demo zu beenden, aber da waren die ja für etwas was es nicht gibt bzw gegen janukowitsch ;-)

Mir ist jetzt nicht ganz klar was Du damit sagen willst, aber ich ahne es soll der Vorwurf werden, dass ich mit zweierlei Maß messe.

Also ersten ist zwischen den Gewalttaten/Hausbesetzungen bei den Maidandemos und dem Abschiessen von Kampfhubschraubern und - flugzeugen mit Lenkwaffensystemen sowie anderen rein militärischen Kampfhandlungen in der Ostukraine ein himmelweiter Unterscheid.
Zweitens sind die Maidan Demonstrationen tatsächlich im wesentlichen friedlich abgelaufen, jedenfalls nicht mit militärischen Kampfhandlungen, während es sich in der Ostukraine genau umgekehrt verhält. Es gibt kaum ein friedliches Protestpotential dafür aber ein großes kampfambitioniertes Guerilliapotential.
Drittens sind auf dem Maidan keine GI's ohne Hoheitsabzeichen für eine Seite aktiv gewesen.
Viertens ging es den Maidandemonstranten nicht um Grenzverschiebungen oder Abspaltungen sondern um die Unzufriedenheit mit einem korrupten Präsidenten, der leider nicht in der Lage war, hierauf in politisch sinnvoller Weise zu reagieren.

Die Vergleichbarkeit ist daher mE ähnlich der von Äpfeln und Birnen.

[andersdenker]

In der Ostukraine kommt ja noch hinzu, dass es ganz erhebliche Anzeichen dafür gibt, dass es sich nicht einmal um einen Bürgerkrieg handelt und mehr von einem Krieg gegen ausländische Guerilliakämpfer gesprochen werden muss. Putin und Kadyrovs Dementis sind doch alles andere als überzeugend. A sagen und B tun gehört ja bei beiden Herren zum kleinen Einmaleins.

Leider wird immer nur über Anzeichen geredet, aber Beweise werden nie geliefert.

Ich kenne in Russland und Tschetschenien genug durchgeknallte Nationalisten, die ohne irgendeine Weisung vom Kreml oder sonstwem aus Spass an der Freude in der Ukraine Kämpfen würden, weil sie glauben eine Mission erfüllen zu müssen.
Wer Russland und speziell Tschetschenien besser kennt, weiss wovon ich schreibe.
Lost people, die ihre Daseinsberechtigung größtenteils im Kriegspielen hatten (Afghanistan, Tschetschenien) oder die nie drangekommen sind weil zu jung und sich in nationalistischen Gruppen sammeln.

In Deutschland gab es die Wehrsportgruppe Hoffmann. Die hätten auch gerne gekämpft. Und solche Organisationen gibt es ähnlich in Russland auch.

[Berlino10]

Also ersten ist zwischen den Gewalttaten/Hausbesetzungen bei den Maidandemos und dem Abschiessen von Kampfhubschraubern und - flugzeugen mit Lenkwaffensystemen sowie anderen rein militärischen Kampfhandlungen in der Ostukraine ein himmelweiter Unterscheid.

Eben. Weil der Staat keine Kampfjets und Hubschrauber gegen Protestierende eingesetzt hat.

Zweitens sind die Maidan Demonstrationen tatsächlich im wesentlichen friedlich abgelaufen, jedenfalls nicht mit militärischen Kampfhandlungen, während es sich in der Ostukraine genau umgekehrt verhält. Es gibt kaum ein friedliches Protestpotential dafür aber ein großes kampfambitioniertes Guerilliapotential.

Das wird im Westen so verfälscht. Tatsächlich haben aber mehrfach Zehntausende friedlich demonstriert.
Durch die Separatisten wurde auch "nur" besetzt und niemand getötet bis die Mörderbanden kamen,
die sogar Polizisten mordeten, die nicht auf eigene Bürger schiessen wollten. (Spiegel TV)

Drittens sind auf dem Maidan keine GI's ohne Hoheitsabzeichen für eine Seite aktiv gewesen.

So?

Viertens ging es den Maidandemonstranten nicht um Grenzverschiebungen oder Abspaltungen sondern um die Unzufriedenheit mit einem korrupten Präsidenten, der leider nicht in der Lage war, hierauf in politisch sinnvoller Weise zu reagieren.

Wo reagiert Kiew jetzt politisch sinnvoll?
Die separatistischen Strömungen von Extremisten rechtfertigen keine Morde

[kamensky]

Obwohl es keine Beweise, aber auch keine Gegenbeweise für meine Vermutung gibt, gehe ich einmal davon aus, dass es jeweils auf beiden Seiten " bezahlte " Kämpfer, egal wie man diese nennen mag existieren. Zahlungen egal in welcher Art und Weise sind um 7 Ecken und mehr ganz einfach nicht mehr zu eruieren.

[andersdenker]

Obwohl es keine Beweise, aber auch keine Gegenbeweise für meine Vermutung gibt, gehe ich einmal davon aus, dass es jeweils auf beiden Seiten " bezahlte " Kämpfer, egal wie man diese nennen mag existieren.

Wie soll man mit so etwas umgehen.
Obwohl es keine Beweise, aber auch keine Gegenbeweise für meine Vermutung gibt, hat der Papst 5 Kinder.

Diese "Vermutungen" führen genau dazu, dass wenn genug Leute vermuten, das dann irgendwann als Fakt stehen bleibt, obwohl sich an der Beweislage nichts geändert hat.

Es gab auch die Vermutung und sogar den Beweis, dass Hussein Gaswaffen hat.

Daher sollte man mit Vermutungen besser zurückhaltend sein.

[kamensky]

Diedrich, tut mir leid, aber deine makaberen Rechtfertigungen für den Völkermord kotzen mich an.

Das sind keine regulären ukrainischen Truppen, sondern Söldner und die faschistische Nationalgarde.

Anständige Ukrainer beteiligen sich nicht am Mord am eigenen Volk.

Nach Angaben von Wladislaw Selesnjow, verantwortlich für die Informationspolitik über die "Antiterroroperationen" der Kiewer Regierungstruppen, seien allein im Donezker Gebiet bereits 300 Kämpfer getötet worden. Die ukrainische Staatsanwaltschaft hatte zuvor die Zahl der von Aufständischen getöteten auf 181 beziffert - darunter 59 Soldaten.

http://www.taz.de/1/archiv/digitaz/arti ... bc3f25250c

@Berlino10

" Anständige Ukrainer beteiligen sich nicht am Mord am eigenen Volk. "

Auch schon gehört, dass Geld blind machen und auch zum Weg über Leichen führen kann? Und es ist ja nicht wirklich so, dass das Gros der Ukrainer über sehr üppig angehäufte Bankkonten verfügen und der Drang nach mehr steckt meist in jedem Menschen. Da könnten sich Zustände wie die momentanen anerbieten, denn oft ist die Verführung grösser als das Gewissen. Denken Sie an andere Bürgerkriege, Umweltkatastrophen usw. mit all den Plünderungen usw.

[Gunnar]

@andersdenker: Solche Typen spielen mit Sicherheit (auch) eine Rolle. War damals auf dem Balkan ja auch so und in Syrien ist es ebenso. Aufgrund seiner letztendlich offen zugegebenen Ambitionen trifft Putin aber hier eine besonder Pflicht, sich zu distanzieren und die Infiltierung dieses Potentials über die Russische Grenze gezielt zu unterbinden. Nichts dergleich passiert freilich. Daher ist die Vermutung mehr als gerechtfertigt, dass ihm dieser Zustand sehr willkommen ist. Ich persönlich gehe in meiner Vermutung allerdings noch einen Schritt weiter. Beweise wären perfekt, klar, aber Krieg ist kein Gerichtsprozess, daher müssen Wahrscheinlichkeitsbetrachtungen genügen. Wer nicht handelt der wird von der Geschichte überrollt. Die Untätigkeit der Ukraine in Bezug auf ihre Krim ist hierzu ja das Paradebeispiel.

@Berlino: Würden gewaltbereite Elsässer zu Deutschland gehören wollen und würde Deutschland Kämpfer und Kriegsgerät ins Elsaß infiltrieren, damit die die französische Armee beschiessen können, würde das in Paris auch keiner mehr für eine Demo halten und sich daher auch nicht Hinsetzen und zugucken, was wohl als nächstes passiert. Erst recht nicht, wenn Deutschland zuvor schon die Champagne im Hauruckverfahren verspeist hätte. Mir ist unklar, weshalb Du diese Entwicklung in der Ostukraine für tolerierbar hältst.

[Berlino10]

" Anständige Ukrainer beteiligen sich nicht am Mord am eigenen Volk. "

Auch schon gehört, dass Geld blind machen und auch zum Weg über Leichen führen kann? Und es ist ja nicht wirklich so, dass das Gros der Ukrainer über sehr üppig angehäufte Bankkonten verfügen und der Drang nach mehr steckt meist in jedem Menschen. Da könnten sich Zustände wie die momentanen anerbieten, denn oft ist die Verführung grösser als das Gewissen. Denken Sie an andere Bürgerkriege, Umweltkatastrophen usw. mit all den Plünderungen usw.

Auch wenn es verständlich sein kann, anständig wird es nicht.
Nicht umsonst haben sich fast alle regulären Truppen und Polizeistationen im Osten Kiew und den Morden verweigert,
und wurden von der Nationalgarde dafür nicht selten sogar exekutiert.