Flüchtlingswelle in Russland

[fugen]

@fugen

Nein ich bin nicht persönlich Vorort und deshalb kommentiere ich weder pro noch kontra, doch was mir und wohl Millionen anderen bewusst ist, ist die Tatsache, dass der Propagandakrieg (beiderseits) um einiges aktiver ist, als das was in der Ukraine geschieht mit dem einzigen Unterschied, dass Propaganda selbst keine Projektile abfeuern können.

Naja, weder pro noch kontra ist wohl auch mehr der Wunsch als die Tatsache, oder?

Dann sind wir ja einer Meinung.

Aber wenn ein Video Flugzeuge/Hubschrauber zeigt die ganz eindeutig schießen, Menschen/Grbäude zeigt die verletzt/zerstört sind wird es als russische Propaganda dargestellt. Da sind wir doch auch einer Meinung, oder?

Warum werden dann nicht die toten Ärzte, entführte Journalisten, zerstörte Wohnhäuser bei uns im Westen gezeigt? Haben Sie eine Erklärung, mal abgesehen auf es ist nicht verifizierbar, dafür?

Mal nebenbei gesagt halte ich z.B die Aktionen Save our Pepople in Donbass oder Save the children in Donbass für sehr wohl verifizierbar, wenn man es den will ;-)

[Dietrich]

Mal nebenbei gesagt halte ich z.B die Aktionen Save our Pepople in Donbass oder Save the children in Donbass für sehr wohl verifizierbar, wenn man es den will ;-)

Natürlich sind die verifizierbar.
Aber was bringt die Verifizierbarkeit, wenn man über die Gründe, warum diese Aktionen leider notwendig sind nicht einig ist. Wenn diese Aktionen in der westlichen Presse so aufgeblasen wären wie in der russischen nur eben mit dem Tenor "wegen des durch die Separatisten/Terroristen in der Ostukraine herrschenden Terrors", dann wäre es dir auch nicht recht.

Und da weder die eine noch die andere "einfache Lösung" wohl der vollen Wahrheit entspricht, berichtet man eben hier kaum darüber. Im Gegensatz zu den Medien in Russland, denen keine Geschichte zu abwegig ist, solange sie ins Schema passt.

[Berlino10]

Und wenn du schon Human Rights Watch zitierst, ...

Ich habe den Tagesspiegel zitiert.

Im Gegensatz zu Dir habe ich mich von den Kriegsverbrechern auf beiden Seiten - inkl. den gewalttätigen Separatisten distanziert.
Das sind für mich auch keine Freiheitskämpfer sondern rechtsradikale Nationalisten.

Niemand (ausser vielleicht den USA) hat Kiew gezwungen, den Krieg gegen die eigene Bevölkerung zu beginnen: es gab keine Toten, es gibt keine Rechtfertigung zur Unterdrückung.

[fugen]

Dietrich, was wurde bei uns berichtet als janukowitsch nichtmal überlegt hat die Proteste militärisch zu lösen?
Und was wurde berichtet als Poroschenko geprahlt hat es würde stunden dauern?
Was hätte man berichtet wenn die Russen ständig einen von den Politikern(vom Ränge einer nulland, Ashton, Biden, Mccain etc) zu Besuch gehabt hätte?
Was hat man berichtet als janukowitsch zu Putin ist wegen den Konsultationen und was ist mit Poroschenko bei Merkel, Obama etc?

Ich will den misst nichtmal komplett aufzählen, weil es nur so trieft von zwei Maßstäben etc aber das seht ihr alles nicht, weil es eben in euer Weltbild passt!

[kamensky]

@fugen

Nein ich bin nicht persönlich Vorort und deshalb kommentiere ich weder pro noch kontra, doch was mir und wohl Millionen anderen bewusst ist, ist die Tatsache, dass der Propagandakrieg (beiderseits) um einiges aktiver ist, als das was in der Ukraine geschieht mit dem einzigen Unterschied, dass Propaganda selbst keine Projektile abfeuern können.

Naja, weder pro noch kontra ist wohl auch mehr der Wunsch als die Tatsache, oder?

Dann sind wir ja einer Meinung.

Aber wenn ein Video Flugzeuge/Hubschrauber zeigt die ganz eindeutig schießen, Menschen/Grbäude zeigt die verletzt/zerstört sind wird es als russische Propaganda dargestellt. Da sind wir doch auch einer Meinung, oder?

Warum werden dann nicht die toten Ärzte, entführte Journalisten, zerstörte Wohnhäuser bei uns im Westen gezeigt? Haben Sie eine Erklärung, mal abgesehen auf es ist nicht verifizierbar, dafür?

Mal nebenbei gesagt halte ich z.B die Aktionen Save our Pepople in Donbass oder Save the children in Donbass für sehr wohl verifizierbar, wenn man es den will ;-)

Ich habe keine Ahnung, was im westlichen TV, Tagesschau usw. gezeigt wird, denn TV (ich erinnere an Nina Hagen`s Lied "ich glotz TV http://www.youtube.com/watch?v=4HLAfX1Xtwk ) ist für mich mehrheitlich eine teilweisige Volksverblödung.

[klaupe]

... Im Gegenteil werden die Argumente immer schriller und gehen ruckzuck in persönliche Beleidigungen über, wenn man ...

Persönliche Beleidigungen gehören hier bei einigen Mitgliedern zum "guten Umgangston" der Auseinandersetzung. Ich bekommen die nur noch Dank "ignore" indirekt mit (durch Zitate), da ich die Gesellschaft solcher Menschen meide. Es ist alleine der großzügigen Beurteilung der Administratoren hier zu verdanken, dass derartige Verbalinjurien und deren Verursacher überleben. Vielleicht wäre mal von den Admins/Moderatoren zu überdenken, ob sich das allgemeine Niveau hier etwas korrigieren lässt. Etwas mehr Sachlichkeit könnte das Russland-Forum gewaltig aufwerten.

Aber klar.... ich habe einen an der Waffel.... wie viele Millionen Andere dann wohl auch, die bei den russischen Übertreibungen und Lügenmärchen bezüglich des Völkermords in der Ukraine nur den Kopf schütteln können.

Wenn man die "sachkundigen", Kritiker und Verfasser dieser Feststellungen betrachtet, kann es eigentlich schon eine Auszeichnung sein, "einen an der Waffel" zu haben. Immerhin ist damit größtmögliche Distanz zu denen ohne Waffel bescheinigt und das hoffe ich für mich auch in Anspruch nehmen zu können.

@Berlino10
Sie sprechen von der "Realität" nun sind Sie den persönlich Vorort? Bekannte, Freunde und Kollegen, welche Sie angeblich mit vk Material füttern sind natürlich lächerlich und können mit x-beliebigen Compi Programmen verstellt, retuschiert usw. werden. VK erinnert mich an "Charly hat gesagt, sein Vater hat gesagt" auf SWF3. Ist Ihnen sicherlich ein Begriff

Nichts gegen Informationen, die man von Personen vor Ort erhält, die können ja nützlich sein. Aber das sind bestenfalls Beobachtungen, die jeweils ein Individuum zu einer bestimmten Uhrzeit genau an seinem Aufenthaltsort gemacht hat bzw. von Dritten mit Vorbehalt übernommen hat. Das kann man ja zum Besten geben, aber man sollte es nicht als Tatsachen verkaufen, die für eine Region, Volksgruppe oder mehr gelten. VK ist nun mal eine sehr fragwürdige Informationsquelle. Meine Informanten, deren Eindrücke ich auch schon zitierte, kenne ich wenigstens leibhaftig und höchstpersönlich. Da habe ich schon mehr Vertrauen, erwarte aber nicht, dass Andere auch mein Vertrauen teilen. Zur Illustration mag es noch ausreichen.

Auch der Hinweis auf die Nachricht von der OSZE ist ein gutes Beispiel: "In Luhansk the situation remained volatile. On 2 June, shortly after 15:00 hrs, rockets hit the occupied regional administration building. Based on the SMM’s limited observation these strikes were the result of non-guided rockets shot from an aircraft. The number of casualties is unknown." Dazu gehört dann auch: "The SMM has not re-established contact with the 4 monitors from the Donetsk team and 4 monitors from the Luhansk team with whom it lost contact on 26 May and 29 May respectively." (Quelle: OSZE)
Also ganz eindeutig verkaufen die das nicht als Tatsache, sondern als eingeschränkte Beobachtung -- logisch, wenn die Vertreter vor Ort seit 26.5. 'verschwunden' sind. Wer das nicht richtig lesen, übersetzen, und verstehen kann, macht dann aus ein paar Splittern seine eigene Story und glaubt sogar noch an den Unfug, den er sich selbst in seinem Hirn zusammengebraut hat.

[fugen]

@fugen

Nein ich bin nicht persönlich Vorort und deshalb kommentiere ich weder pro noch kontra, doch was mir und wohl Millionen anderen bewusst ist, ist die Tatsache, dass der Propagandakrieg (beiderseits) um einiges aktiver ist, als das was in der Ukraine geschieht mit dem einzigen Unterschied, dass Propaganda selbst keine Projektile abfeuern können.

Naja, weder pro noch kontra ist wohl auch mehr der Wunsch als die Tatsache, oder?

Dann sind wir ja einer Meinung.

Aber wenn ein Video Flugzeuge/Hubschrauber zeigt die ganz eindeutig schießen, Menschen/Grbäude zeigt die verletzt/zerstört sind wird es als russische Propaganda dargestellt. Da sind wir doch auch einer Meinung, oder?

Warum werden dann nicht die toten Ärzte, entführte Journalisten, zerstörte Wohnhäuser bei uns im Westen gezeigt? Haben Sie eine Erklärung, mal abgesehen auf es ist nicht verifizierbar, dafür?

Mal nebenbei gesagt halte ich z.B die Aktionen Save our Pepople in Donbass oder Save the children in Donbass für sehr wohl verifizierbar, wenn man es den will ;-)

Ich habe keine Ahnung, was im westlichen TV, Tagesschau usw. gezeigt wird, denn TV (ich erinnere an Nina Hagen`s Lied "ich glotz TV http://www.youtube.com/watch?v=4HLAfX1Xtwk ) ist für mich mehrheitlich eine teilweisige Volksverblödung.

Ich lese auch nur die Tagesschau um zu wissen was der Michel so vorgesetzt bekommt ;-)

Ps beim Fernsehen muss ich dir zwangsweise Recht geben

[Dietrich]

Und wenn du schon Human Rights Watch zitierst, ...

Ich habe den Tagesspiegel zitiert.

Und die zitierten Huuman Rights Watch. Und die beiden Ausrufezeichen hinter Human Rights Watch waren doch von dir... oder?

Also was soll der Hinweis auf den tagesspiegel jetzt inhaltlich an meiner Aussage ändern, außer das du formal natürlich recht hast...?

Aber wenn wir schon bei tagesspiegel sind, ist der Absatz vor dem von die zitierten auch nicht schlecht:

Vor allem in den Städten Slowjansk und Kramatorsk wurde fast rund um die Uhr geschossen. Aus dem Dorf Woikowski Amwrosiwska in der Region Donezk wurde ein besonders brutaler Zwischenfall gemeldet. Dort sollen Separatisten in Uniformen der ukrainischen Armee mit automatischen Waffen auf Dorfbewohner geschossen haben. Ein Mann kam dabei ums Leben, es gab mehrere Verletzte.

Im Gegensatz zu Dir habe ich mich von den Kriegsverbrechern auf beiden Seiten - inkl. den gewalttätigen Separatisten distanziert.
Das sind für mich auch keine Freiheitskämpfer sondern rechtsradikale Nationalisten.
Niemand (ausser vielleicht den USA) hat Kiew gezwungen, den Krieg gegen die eigene Bevölkerung zu beginnen: es gab keine Toten, es gibt keine Rechtfertigung zur Unterdrückung.

Naja, also bei der Bezeichnung der Separatisten als Terroristen hast Du dich aber doch lange geziert, oder verwechsle ich Dich da mit fugen?
Es gab keine Toten? Also da wurden wohl genu Leute von den Separatisten verschleppt und nicht alle haben es überlebt. Und das war vor dem Einsatz zur Widerherstellung von Recht und Ordnung den Du als Kriegsverbrechen bezeichnest.
Aber wieso sind denn die regulären ukrainischen Truppen Kriegsverbrecher, nur weil sie das tun, was jeder Staat mit solchen Terroristen tun würden. Solange da keine wirklich absichtlichen oder zumindest grob fahrlässigen Dinge passieren, so lange passieren die Kriegsverbrechen erstmal nur auf einer Seite. Und um genau diese Frage geht es hier ja letztendlich die ganze Zeit, wenn man versucht, die Explosionen in Luhansk richtig einzuordnen oder die Angriffe auf angebliche Verletztentransporte bei denen es gar nicht klar ist, ob sie als solche gekennzeichnet waren oder ob es aussah wie ein normaler Transport von Truppen und/oder Material.

Du (und andere) behaupten, die ukrainischen Truppen würden Kriegsverbrechen und sogar Völkermord begehen, indem sie "Städte und Dörfer bombardieren" und es sollen damit Bilder wie im zweiten Weltkrieg oder aus Grosny heraufbeschworen werden, wo ganze Städte oder Zeile von Städten zerbombt wurden um explizit die Bevölkerung zu treffen. Und genau so wird es ja auch in der russischen Presse dargestellt.
Als "Beweise" dient dann ein(!) ungeklärter Fall in Luhansk und die Ermahnung von Human Rights Watch, dass sich die ukrainischen Truppen auch dann an die Regeln halten sollen, wenn sie aus Wohngebieten heraus mit Mörsern oder Luftabwehrraketen beschossen werden.

Ein bischen dünn um einer in derart schwierigen Verhältnissen in einem Antiterroreinsatz handelnde Tnuppe gleich Kriegsvebrechen und Völkermord vorzuwerfen.

Würdest du die rechtsradikalen Nationalisten in der Ostukraine wirklich einfach weitermachen lassen????

[fugen]

Ich nenne sie nachwievor nicht Terroristen, weil es eben keine sind, mal abgesehen auf deine Träume ;-)

Die Leute(Rentner, Frauen usw) stellen sich den Ukrainischern Panzern in den Weg und du nennst sie Terroristen!
Dabei kannst du sehen wer den Terror dort(daheim) verbreitet

[Dietrich]

Ich nenne sie nachwievor nicht Terroristen, weil es eben keine sind, mal abgesehen auf deine Träume ;-)

Da ist Berlino immerhin schon weiter....

Die Leute(Rentner, Frauen usw) stellen sich den Ukrainischern Panzern in den Weg und du nennst sie Terroristen!
Dabei kannst du sehen wer den Terror dort(daheim) verbreitet

Waren es auch diese Rentner und Frauem, die den Flughafen besetzt haben? Sind diese Rentner und Frauen bewaffnet und verbergen sie ihre Gesichter hinter Masken? Nein?
Dann nenne ich die auch nicht Terroristen, sondern nur "die anderen". Die, die mit Flugabwehrraketen auf Hubschrauber und Flugzeuge der ukrainischen Armee schießen. Die, die aus Wohngebieten (das ist da wo die Rentner und Frauen leben!) heraus mit Mörsern auf die regulären ukrainischen Truppen schießen. Die nenne ich Terroristen.

Warum Du nicht?