Das Gorbatschowsche Dilemma

[Berlino10]

Dietrich, Du willst offenbar jeder Propaganda-Lüge glauben, um das verlogene Weltbild aufrecht zu erhalten ..

Lebensmittel am Wahlbüro gab es zB für alle, auch für Nicht-Wähler ...
und deine angebliche Wahlbeeinflussung zugunsten der Separatisten ... wo gab es die denn in Dnepopetrowsk, wo die Mehrheit sich klar gegen Kiew ausgesprochen hat?
Wo die Anti-Kiew Opposition trotz Verbote, Behinderungen, Verfolgungen gewonnen hat? Wo sich bis zu 2/3 den Kiew-Wahlen verweigerten?

Wer die pro-russische Mehrheit im Osten nicht anerkennt, verleugnet die Wahrheit und das Recht und die Demokratie.

Die Folge davon ist, dass politische Lösungen, die beide Seiten des Landes zufrieden stellen könnten, geopfert werden für eine militärische Lösung, für Krieg,
weil ja angeblich nur Moskau und Verbrecher den Widerstand bilden.

Widerlicher, verlogener und anti-demokratischer geht es kaum.

[kamensky]

@Berlino10

" Wer sagt dir denn, dass das immer Volkswillen in diesen Ländern war? "

Bitte gegenteilige Beweise bringen.

Mein Kommentar zielte auf das Wort "Volkswillen" und du wirst es mir kaum absprechen können, dass dieser bei Putin angeblich eine absolute Gewichtung und Priorität hat. Dagegen ist NICHTS einzuwenden, doch dann bitte aber für ALLE inkl. Ukraine, wenn das der Wunsch (Mehrheit) der westlich orientierten Bevölkerung ist. Bei all dem möglich Negativen, aber da könnte der Zar von Moskau brillieren mit "Ein Mann ein Wort" ! Bei Putin verhält es sich nicht anders, als bei westlichen Polis. Versprechen ist gut, sich aber dann auch daran halten wäre das Richtige.

[Berlino10]

Mit keinem Wort habe ich Putin über westliche Politiker gestellt ... im Gegenteil sehe ich unseren Anspruch höher an ...

Beweise für illegale US-Einmischungen gibt es Dutzend(e) und beweise mir mal eindeutige Mehrheiten in diesen Ländern und das nicht nur für den Sturz unliebsamer Regime.

Dem Wunsch nach West-Orientierung muss AUCH Folge geleistet werden, aber es gilt, was Václav Klaus, Tschechischer Staatspräsident 2003-2013, gesagt hat.

Temporäre Mehrheiten zwischen der westukrainischen und ostukrainischen Bevölkerungsgruppe rechtfertigten keine grundlegenden, einseitigen Weichenstellungen in einem gespaltenen Land.
"Die Zukunft der Ukraine kann nur in einem erfolgreich umgesetzten Projekt für einen Gesamtstaat liegen, solange dieses für beide Seiten befriedigend ist."

Du kannst auch nicht Bayern zu verfassungsändernden Entscheidungen zwingen, zum Beitritt in die Zollunion, zum Austritt aus der NATO,
nur weil eben gerade eine neue Regierung geputscht hat, die sich nun zwar sehr bedenklich, aber immerhin legitimisiert hat.

[kamensky]

Mit keinem Wort habe ich Putin über westliche Politiker gestellt ... im Gegenteil sehe ich unseren Anspruch höher an ...

Beweise für illegale US-Einmischungen gibt es Dutzend(e) und beweise mir mal eindeutige Mehrheiten in diesen Ländern und das nicht nur für den Sturz unliebsamer Regime.

Dem Wunsch nach West-Orientierung muss AUCH Folge geleistet werden, aber es gilt, was Václav Klaus, Tschechischer Staatspräsident 2003-2013, gesagt hat.

Temporäre Mehrheiten zwischen der westukrainischen und ostukrainischen Bevölkerungsgruppe rechtfertigten keine grundlegenden, einseitigen Weichenstellungen in einem gespaltenen Land.
"Die Zukunft der Ukraine kann nur in einem erfolgreich umgesetzten Projekt für einen Gesamtstaat liegen, solange dieses für beide Seiten befriedigend ist."

Du kannst auch nicht Bayern zu verfassungsändernden Entscheidungen zwingen, zum Beitritt in die Zollunion, zum Austritt aus der NATO,
nur weil eben gerade eine neue Regierung geputscht hat, die sich nun zwar sehr bedenklich, aber immerhin legitimisiert hat.

Václav Klaus hat seine Meinung kundgetan, was ihm natürlich auch zusteht, doch ist er glaube ich weniger befugt, als Fürsprecher der ukrainischen Bevölkerung zu agieren und an Wem liegt dann letztendlich ein Entscheid? Demokratisch gesehen an Václav Klaus, oder aber an der Volksmehrheit der gesamt ukrainischen Wahlberechtigten? Egal wie knapp das Resultat ausfallen wird, die Mehrheit ist massgebend und die Verlierer haben die Niederlage anzuerkennen, wenn Demokratie und Fairness für diese kein Fremdwort ist.

[Dietrich]

Dietrich, Du willst offenbar jeder Propaganda-Lüge glauben, um das verlogene Weltbild aufrecht zu erhalten ..

Welche Propaganda-Lügen meinst du?
Das es dort Bewaffnete gibt, die nicht besonders zimperlich mit Leuten umgehen, die ihre Zuneigung zu Kiew zeigen. Und sei es nur durch Nicht-Wählen? Das die SED immer Wahlbeteiligungen von 98% hatte, obwohl die eigtnlich keiner mochte?

Lebensmittel am Wahlbüro gab es zB für alle, auch für Nicht-Wähler ...

Wieso gab es die überhaupt dort? Wieso wurden diese Dinge nicht unabhängig von den Wahlen verteilt?

und deine angebliche Wahlbeeinflussung zugunsten der Separatisten ... wo gab es die denn in Dnepopetrowsk, wo die Mehrheit sich klar gegen Kiew ausgesprochen hat?
Wo die Anti-Kiew Opposition trotz Verbote, Behinderungen, Verfolgungen gewonnen hat? Wo sich bis zu 2/3 den Kiew-Wahlen verweigerten?

Ich habe nichts von Wahlbeeinflussung in Dneopetrowsk geschrieben, sondern ich schrieb von Leuten in den besetzten Gebieten, denen du eben nahegelegt hast, einfsch nicht zur Wahl zu gehen um eine Wahl "gegen" die Besetzer zu treffen.

Wer die pro-russische Mehrheit im Osten nicht anerkennt, verleugnet die Wahrheit und das Recht und die Demokratie.

Hahhhhaaahhhaaa. Noch dicker aufgetragen geht nicht. Oder?

Die Folge davon ist, dass politische Lösungen, die beide Seiten des Landes zufrieden stellen könnten, geopfert werden für eine militärische Lösung, für Krieg,
weil ja angeblich nur Moskau und Verbrecher den Widerstand bilden.

Welche sollen das ein? Wenn sich die Besetzer sogar schon offen gegen das Minsker Abkommen stellen? Was meinst du, was schwebt denen so vor? Novorussia in der Größe der halben Ukraine? Landbrücke zur Krim?

Widerlicher, verlogener und anti-demokratischer geht es kaum.

Da du damit nur Moskau meinen kannst, stimme ich dir in dem Punkt absolut zu. Obwohl ich es auch da mit etwas mehr Zurückhaltung formulieren würde.

[Berlino10]

Wer die pro-russische Mehrheit im Osten nicht anerkennt, verleugnet die Wahrheit und das Recht und die Demokratie.

Hahhhhaaahhhaaa. Noch dicker aufgetragen geht nicht. Oder?

was wahr ist, muss wahr bleiben. ... und darf nicht verbogen oder verfälscht werden ...
(die Ergebnisse der Kiew-Wahlen kannst selbst du nicht weg argumentieren)

Aber du darfst gerne den westlichen Propaganda-Lügen folgen,
das ist genauso bescheuert, wie den Russischen zu folgen
Lemminge gibt es auf beiden Seiten ... es ist nicht weiter interessant mit ihnen zu reden.

@kamensky
Demokratische Grundsätze sind mehr als Meinungen.
Für wesentliche Änderungen der staatlichen Ausrichtung, der Verfassung verlangt man nicht umsonst 2/3 bis 3/4 Mehrheiten.

[Dietrich]

Aber du darfst gerne den westlichen Propaganda-Lügen folgen,
das ist genauso bescheuert, wie den Russischen zu folgen
Lemminge gibt es auf beiden Seiten ... es ist nicht weiter interessant mit ihnen zu reden.

Außerst du dich noch zu den inhaltlichen Punkten? Um es einfacher zu machen in zwei Fragen verpackt:

Würdest du nicht zur Wahl gehen, wenn Bewaffnete dich auffordern, dein Kreuz für sie zu machen, du aber nicht mit ihnen einverstanden bist?

Wieso sind die DDR-Bürger nicht einfach zu Hause geblieben, wenn es doch so einfach ist, so eine fehlende Alternative auf dem Wahlzettel zu kompensieren?

[Berlino10]

Würdest du nicht zur Wahl gehen, wenn Bewaffnete dich auffordern, dein Kreuz für sie zu machen, du aber nicht mit ihnen einverstanden bist?

wie blauäugig muss man sein, um so etwas zu glauben?

Wer hat 80-90% der Menschen daran gehindert, sich im von der Regierung kontrollierten Osten für Kiew auszusprechen?

[kamensky]

@Berlino10

" Demokratische Grundsätze sind mehr als Meinungen.
Für wesentliche Änderungen der staatlichen Ausrichtung, der Verfassung verlangt man nicht umsonst 2/3 bis 3/4 Mehrheiten. "

Das habe ich ja so geschrieben. Aber auch bei einem minimalen Wahlsieg, sind die Demokratische Grundsätze durch die Verlierer zu respektieren.

Betreffend Verfassungsänderung trifft deine Aussage sicherlich nicht zu und wird vermutlich unterschiedlich angewandt.

Bsp: Schweiz 09. Februar 2014: Volksinitiative "Gegen Masseneinwanderung" wurde mit 50.3% vs 49.7% angenommen und ist in der Bundesverfassung Art. 121 und 121a niedergeschrieben. Also von wegen 2/3 bzw. 3/4 Mehrheit.

[Berlino10]

das ist Schweizer Besonderheit ... Die Bundesverfassung der Schweiz ist – im Gegensatz zum Beispiel zur Verfassung der Vereinigten Staaten – eine Verfassung, die häufig modifiziert wird, aber auch sie braucht zB noch die Mehrheit der Kantone ..
Das Grundgesetz etwa kann nur mit den Stimmen von zwei Dritteln der Mitglieder des Deutschen Bundestages (421 von zurzeit 631 Mitgliedern) und mit zwei Dritteln der Stimmen des Bundesrates (derzeit 46 von 69 Stimmen) geändert werden. Einige Änderungen sind per se verboten. Die 2/3 Mehrheit gilt für einige zentrale Fragen auch, sowie etwa in den USA, AT, ... wo man u.a. auch die Dreiviertelmehrheit der Staaten verlangt ....