Brot ist Tinte

[Dietrich]

Das Imperium der Lügen

Die Wahrheit abzustreiten, das hat in Russland nicht nur Tradition, sondern ist vielmehr Teil des Gesellschaftsvertrags. Auch deshalb wirkt der Westen im Ukrainekonflikt so hilflos

Fazit:

Wenn Putin seinem eigenen Land ins Gesicht schwindelt, wissen alle, dass er lügt, und er selbst weiß, dass es alle wissen. Doch seine Wählerschaft ist mit seinen Lügengeschichten einverstanden.

Wenn Putin den westlichen Politikern unverfroren ins Gesicht lügt, schaut er mit offensichtlichem Interesse und nicht ohne Spaß auf ihre Reaktionen, sonnt sich in ihrer Fassungslosigkeit und Hilflosigkeit. Zu solchen Lügen sind sie nicht bereit. Die westlichen Politiker schwindeln anders, im demokratischen Europa herrscht ein anderer Algorithmus der Lüge. So können sie beispielsweise nicht ihre Soldaten zum Sterben schicken und sich gleichzeitig von ihnen lossagen wie in Russland. Das würde ihre Wählerschaft niemals verstehen und verzeihen.

Wird Europa diesem Tsunami der Lügen etwas entgegensetzen können, oder wird es den Putinischen Gesellschaftsvertrag akzeptieren?

Wenn es nach Platzeck und anderen Appeasement-Fans geht, dann akzeptieren wir ihn. Muss wohl daran liegen, dass Platzeck genau so erzogen wurde, wie es der Autor beschreibt.

[kamensky]

Passt doch exzellent zu diesem Thread

„Wir (Russland) sind ein demokratisches Land. Und seine Bürger haben das Recht, ihre eigene Meinung zu haben und sie auch zu äußern. Sie haben das Recht, in Opposition zur Macht zu sein… Ohne solche Zustände in der Gesellschaft wird die Macht nie effizient sein“, betonte der Präsident."

http://de.ria.ru/russia/20141120/270045745.html

Vor allem, wenn man bedenkt wie viel Opposition der Herr Zar zulässt!

[Gunnar]

Sehr guter Artikel im Cicero. In der letzten Zeit wird die russische Problematik ja im häufiger auf dieser zutreffenden Metaebene betrachtet und diskutiert. Auch aus meiner Sicht ist das der einzige Weg, Russland, sein Dilemma und die aktuelle Situation zu verstehen.

Diese verlogenen Scheinargumentatirerei am Minidetail, wo die eigenen Abstrusitäten als Wahrheit hingestellt werden und anderes kurzerhand als unbewiesene Phrase abgestempelt wird, ist einfach sinnlos geworden, wenn man erkannt hat, dass diese Leute in einem Kokon aus Lügen eingewickelt sind wo die Wahrheit für sich keinen Wert hat sondern sogenannte Warheiten einfach nur als Instrument für andere Ziele eingesetzt werden. Teil dieses perfiden Systems ist dabei, dem anderen genau das vorzuwerfen was man selbst tut. Es sind die sprichwörtlichen Geisterfahrer auf der Autobahn die meinen, Es seien doch ersichtlich hunderte Geistefahrer um sie herum unterwegs und nicht nur einer, wie im Radio behauptet.

[GIN]

Sehr guter Artikel im Cicero. In der letzten Zeit wird die russische Problematik ja im häufiger auf dieser zutreffenden Metaebene betrachtet und diskutiert. Auch aus meiner Sicht ist das der einzige Weg, Russland, sein Dilemma und die aktuelle Situation zu verstehen.

Diese verlogenen Scheinargumentatirerei am Minidetail, wo die eigenen Abstrusitäten als Wahrheit hingestellt werden und anderes kurzerhand als unbewiesene Phrase abgestempelt wird, ist einfach sinnlos geworden, wenn man erkannt hat, dass diese Leute in einem Kokon aus Lügen eingewickelt sind wo die Wahrheit für sich keinen Wert hat sondern sogenannte Warheiten einfach nur als Instrument für andere Ziele eingesetzt werden. Teil dieses perfiden Systems ist dabei, dem anderen genau das vorzuwerfen was man selbst tut. Es sind die sprichwörtlichen Geisterfahrer auf der Autobahn die meinen, Es seien doch ersichtlich hunderte Geistefahrer um sie herum unterwegs und nicht nur einer, wie im Radio behauptet.

er gewinnt mit dieser Taktik und liegt weltweit im Trend

[Zejtnot]

Fazit:

Wenn Putin seinem eigenen Land ins Gesicht schwindelt, wissen alle, dass er lügt, und er selbst weiß, dass es alle wissen. Doch seine Wählerschaft ist mit seinen Lügengeschichten einverstanden.

Wenn Putin den westlichen Politikern unverfroren ins Gesicht lügt, schaut er mit offensichtlichem Interesse und nicht ohne Spaß auf ihre Reaktionen, sonnt sich in ihrer Fassungslosigkeit und Hilflosigkeit. Zu solchen Lügen sind sie nicht bereit. Die westlichen Politiker schwindeln anders, im demokratischen Europa herrscht ein anderer Algorithmus der Lüge. So können sie beispielsweise nicht ihre Soldaten zum Sterben schicken und sich gleichzeitig von ihnen lossagen wie in Russland. Das würde ihre Wählerschaft niemals verstehen und verzeihen.

Wird Europa diesem Tsunami der Lügen etwas entgegensetzen können, oder wird es den Putinischen Gesellschaftsvertrag akzeptieren?

Wenn es nach Platzeck und anderen Appeasement-Fans geht, dann akzeptieren wir ihn. Muss wohl daran liegen, dass Platzeck genau so erzogen wurde, wie es der Autor beschreibt.

Dietrich, ich würde nun Platzeck nicht vorwerfen, dass er so blauäugig ist, weil er "falsch erzogen" wurde. Sondern er kann, basierend auf seiner ostdeutschen Lebenserfahrung, vielmehr die russische Logik hinterfragen. Und sucht Wege, damit umzugehen. Das halte ich für gut. Während ein Schockenhof oder Asmundsen das eben nicht können und denken, irgendwelche Sanktionen oder militärisches Säbelrasseln zwingen Russland in die Knie. Illusion, wie wir sehen. Beides hat Putin nur gestärkt.

Ich habe ja schon im anderen Thread gefragt: Was sind die Auswege? Ein totaler Krieg zwischen NATO und Russland? Oder zehn Jahre dauerhafter Konflikt in der Ukraine? Das sind doch die zwei realistischen Perspektiven, wenn alle so weiter machen.

[Jenenser]

Der Platzeck hat vor allem Erfahrungen gesammelt, als das Land in dem er einst geboren wurde von einem anderen, nach einem Referendum bzw. Wahl, „übernommen“ wurde. Und war darüber hinaus selbst aktiv beteiligt bei Gesprächen im Jahr 1990 in Bonn und in Moskau. Vielleicht resultiert daraus seine Motivation, sich für eine Legalisierung des Krim-Beitrittes einzusetzen.

Mag sein, dass am Schreibtisch in Wiesbaden Wut herrscht über das Unrecht in der Welt, vor allem in Russland. Auf der Krim fühlen sich die Mehrheit der Menschen nach der Abstimmung im März wohl. Ich kann das nach meinen Erlebnissen auf der Krim auch nachvollziehen...

[Dietrich]

Dietrich, ich würde nun Platzeck nicht vorwerfen, dass er so blauäugig ist, weil er "falsch erzogen" wurde. Sondern er kann, basierend auf seiner ostdeutschen Lebenserfahrung, vielmehr die russische Logik hinterfragen. Und sucht Wege, damit umzugehen. Das halte ich für gut.

Tu mir einen Gefallen und nenn es nicht "Logik", sondern "Motivation".
Die russische "Motivation" kann ich auch verstehen. Ich kann und will sie aber nicht gutheißen, geschweige denn unterstützen. Bei Logik denke ich eher an die klassische Logik, bei der es eine wahre und eine falsche Aussage gibt. Dies ist hier nicht der Fall.

Wenn mir abends in der Stadt jemand entgegenkommt und der sieht, wie ich mit einem Smartphone telefoniere(*), dann mag es seine Motivation sein, auch so ein Ding haben zu wollen und es mir deshalb einfach wegzunehmen. Logisch ist das (für mich) aber nicht. Und "besser" finde ich das dann erst recht nicht, obwohl er zweifelsohne eine Motivation hat.

Während ein Schockenhof oder Asmundsen das eben nicht können und denken, irgendwelche Sanktionen oder militärisches Säbelrasseln zwingen Russland in die Knie. Illusion, wie wir sehen. Beides hat Putin nur gestärkt.

Diese Leute verstehen die Motivation Putins genau so gut wie Platzeck. Aber sie akzeptieren sie eben nicht, weil sie sehen, dass diese Motivation gegen unsere westlichen Grundsätze verstößt. Weil sie sehen, dass ein Nachgeben auf Dauer viel gefährlicher wäre, als ein jetziges militärisches Säbelrasseln und weil sie eben bereits sind, für die Verteidigung der von Putin mit Füßen getretenen Werte zur Not auch etwas zu riskieren.
Niemand (außer Putin) will aktiv mit Truppen in der Ukraine eingreifen. Aber es ist trotzdem falsch, Putin diese westliche Zurückhaltung ständig unter die Nase zu reiben.
Wir wissen, dass Putin militärisch eingreift und auch bereit ist, weiter zu gehen als bisher. Manche (ich nicht) glauben sogar, dass er nicht vor einem Einsatz von Atomwaffen zurückschrecken würde. Und Putin tut nichts dagegen, dass wir so denken. Im Gegenteil, er lässt keinen Zweifel daran aufkommen, denn dies lähmt uns und unsere Handlungsmöglichkeiten.

Um auf mein Handy-Abzock-Beispiel zurückzukommen:
Ja, ich würde dem Typen das Handy geben, weil er unter Umständen bewaffnet oder zumindest stärker ist als ich. Aber danach würde ich ihn bei der Polizei anzeigen und sehen, dass er dafür bestraft wird. Platzeck würde dies nicht tun, sondern würde ihm am nächsten Tag auch noch das Ladegerät überreichen. Und 3 Monate später hat Platzeck ein neues Smartphone-Modell und motiviert den Typen damit erneut....

Ich habe ja schon im anderen Thread gefragt: Was sind die Auswege? Ein totaler Krieg zwischen NATO und Russland? Oder zehn Jahre dauerhafter Konflikt in der Ukraine? Das sind doch die zwei realistischen Perspektiven, wenn alle so weiter machen.

Nun red doch nicht gleich vom totalen Krieg. Wer will denn Russland angreifen?
Die Sanktionen tun Russland richtig weh und weitere Sanktionen würde noch mehr wehtun und den Preis für Putin hochtreiben, weiter zu eskalieren. Die Lieferung intelligenterer Waffen an die Ukraine(*) würde ebenfalls den Preis für Russland hochtreiben und nebenbei auch die Zivilbevölkerung schonen.
Russland beliefert die Terroristen mit modernen Dronen, bzw. übernimmt für diese die Aufklärung per Drone oder Satellit.
Da könnte man der Ukraine ebenfalls helfen. Würde auch so manchen (relativ) ungezielten Grad-Angriff auf zwischen Wohnhäusern stationierte Einheiten der DNR/LNR wesentlich gezielter machen und damit wieder die Zivilbevölkerung schonen.
Dies natürlich nur so lange, wie das Minsker Abkommen von den Terroristen nicht eingehalten wird und man sich verteidigen muss. Eine militärische Eroberung von Donetzk und/oder Lugansk ist zum jetzigen Zeitpunkt abzulehnen, da dies zu viele zivile opfer fordern würde. Dazu haben die Terroristen zu viele Waffen und Kämpfer aus Russland erhalten.

Und da muss es dann die Zeit richten. Verschärfung der Sanktionen mit Ankündigungen solange bis sich Russland diesen Stellvertreterkrieg einfach nicht mehr leisten kann. Solange bis Russland mit der Ukraine erneut über die Krim redet. Über die Versorgung der Krim mit Energie und Wasser, über Entschädigungen, etc. etc.
"Europa" darf die Besetzung der Krim solange nicht akzeptieren, wie die Ukraine dem nicht zugestimmt hat. Das dies mittlerweile sehr teuer für Russland werden könnte.... daran ist Russland selber schuld.

(*)Natürlich nur zufällig. So "auf Urlaub" oder weil sich ein LKW verfahren hat.

[Zejtnot]

Um es abzukürzen:

"Europa" darf die Besetzung der Krim solange nicht akzeptieren, wie die Ukraine dem nicht zugestimmt hat.

Etwas anderes hat Platzeck auch nicht gefordert. Er hat explizit gefordert, dass ein Weg gefunden werden muss, auf welchen die Ukraine diese Annektion akzeptieren kann. Er fordert keine bedingungslose Anerkennung.

Man hat Dir Dein Telefon geklaut. Und es weiterverscherbelt. Es kommt zum Gerichtsprozess. Der Richter entscheidet, dass Dir der Schaden ersetzt wird und der Dieb auf Bewährung frei kommt.

[Dietrich]

Man hat Dir Dein Telefon geklaut. Und es weiterverscherbelt. Es kommt zum Gerichtsprozess. Der Richter entscheidet, dass Dir der Schaden ersetzt wird und der Dieb auf Bewährung frei kommt.

Passiert aber nur, wenn das Telefon entweder unauffindbar oder nicht mehr zu gebrauchen ist. Stell dir einfach vor, das Telefon ist kein Telefon, sondern ein Gemälde.
Sollte dann nicht erst alles versucht werden, das Gemälde wiederzufinden und es zurückzugeben?

Oder um es kurz zu machen: Das Krim-Telefon ist aber nicht weiterverscherbelt, der Dieb telefoniert nämlich noch ganz offen und frech damit.

Und noch ein Zusatz zur "Bewährungsstrafe". Wie stellst du dir eine Bewährungssftrafe für Putin vor? Würde der Dieb eine solche erhalten, wenn er vollkommen uneinsichtig ist? Wenn er dem Gericht offen erklärt er sei im Recht?
Wie sollen die Bewährungsauflagen für Putin aussehen? "Du darfst die Krim behalten, aber bei jedem weiteren Griff nach "Ländereien, die eigentlich Ur-russisch sind" kommen wir dann mit NATO-Truppen"?

[Zejtnot]

Aber Dietrich, wurde jemals darüber nachgedacht, den Serben das Kosovo zurückzugeben? Oder gar Kroatien?

Glaubst Du wirklich, dass außer den wenigen Krimtataren irgendwer auf der Krim ernsthaft zurück zur Ukraine will? Das ist doch absurd. Nur aus Prinzip noch einen Konflikt aufbauen?

Ja, aus dem Blickwinkel der Gerechtigkeit ist es ein Mist. Aber man muss doch eine realistische (!) Lösung suchen. Und die ist ganz bestimmt nicht, dass Russland sich irgendwie mit Sanktionen oder militärischem Druck dazu bewegen lässt, die Krim wieder zurückzugeben. Das ist schlicht unrealistisch.