Das Gorbatschowsche Dilemma

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Berlino10
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Re: Das Gorbatschowsche Dilemma

Beitrag von Berlino10 »

Gunnar hat geschrieben: Es fehlt Dezentralisierung, freier fairer Wettbewerb, ernsthafte Korruptionsbekämpfung, eine frei und selbstbewusste Justiz, attraktive Bedinungen für wissenschaftliche Eliten undsoweiterundsofort. Das alles könnte in Russland relativ easy erreicht werden. Medvedev hat ja vorgemacht, wie sehr man in wenigen Jahren eine zarte Aufbruchsstimmung aufkeimen lassen kann, wenn man es nur will!
Das halte ich im Wesentlichen für richtig. Aber "easy" ist da nix, wenn sich bei Dezentralisierung der Macht die Verbrecher und Lokal-Fürsten wieder alles wegschnappen, ...
Es ist mMn auch nicht (nur) eine Frage der Mentalität, sondern der richtigen Vorbereitung und Entwicklung für Dezentralisierungen, damit RUS diesen Weg gehen kann.
Putin entfernt sich in der Tat, während Medvedev eher darauf zusteuerte.
Gunnar
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Re: Das Gorbatschowsche Dilemma

Beitrag von Gunnar »

Russland hat einen Haufen Geld. Das ist DER Vorteil gegenüber so vielen anderen Ländern, wo es daher viel weniger easy wäre, was zu ändern.
Steuern hoch, insbesondere auf Rohstoffgewinne und Milliardenvermögen/-einkommen. Dann ist genug Geld da für Infrastrukturprojekte.
3-4 Gerichtsverfahren, in denen David (kleiner Bürger) den Goliath (Staatsapparat) besiegt, dazu entsprechende Berichterstattung im TV und die Leute erwachen plötzlich aus ihrer Lithargie und lassen sich nicht mehr alles gefallen. Antikorruptionskommandos und drakonische Bestrafung für Korruption jeder Art.
Klar dauert das Jahre oder Jahrzehnte, aber die Leute würden über sich selbst herauswachsen, wenn plötzlich der Staat sie selbst sind.
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Zejtnot
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Re: Das Gorbatschowsche Dilemma

Beitrag von Zejtnot »

Gunnar, Du hattest gefragt: "Nenne mir bitte die Punkte, derentwegen man die Art und Weise des russischen Lebens, der Russischen Staatsführung, das Leben der einfachen Russen, deren Alltag usw. irgendwo anders auf der Welt nachahmen und imitieren wollen sollte."

Und natürlich ist Russland schrecklich verkrustet, und natürlich hat uns Europäern Dima besser gefallen als Vova. Aber frag mal das russische Volk! Die fanden Medwedew eine Katastrophe. Und die Ungarn wählen Orban, und die Türken Erdogan. Die folgen in meinen Augen alle dem Schema von Putin. Die Gründe dafür sind vielfältig - Nationalstolz, Wohlstand, Konzentration auf die Mehrheiten, ...
Gunnar
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Re: Das Gorbatschowsche Dilemma

Beitrag von Gunnar »

Zejtnot, natürlich hast Du Recht, wenn die Leute dieses Leben unter Putin und nix anderes wollen.
Ist aber ehrlich gesagt nicht mein Eindruck. Ich glaub für viele (oder die Meisten?) ist das Nationalgetaumel derzeit nix als ein Aufputschmittel um über die alltägliche Tristess hinwegzukommen und jeder weiß, dass Klappe halten und wegducken zur Zeit besser ist als Klappe aufmachen und laut fragen, was diese Politik an nachhaltiger Verbesserung für die Leute eigentlich bringen soll.
Aber da hat natürlich jeder seinen eigenen Eindruck...
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Wladimir30
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Re: Das Gorbatschowsche Dilemma

Beitrag von Wladimir30 »

Gunnar hat geschrieben:Ich glaub für viele (oder die Meisten?) ist das Nationalgetaumel derzeit nix als ein Aufputschmittel um über die alltägliche Tristess hinwegzukommen und jeder weiß, dass Klappe halten und wegducken zur Zeit besser ist als Klappe aufmachen und laut fragen, was diese Politik an nachhaltiger Verbesserung für die Leute eigentlich bringen soll.
Ich bin nun wahrlich kein Aktiver in dieser Debatte, und zu vielen Punkten habe ich keine Detailkenntnisse, die es mir erlauben, hier inhaltlich voll mit einzusteigen.

Erlaubt mir aber bitte hierzu eine Bemerkung zu machen, ohne daß ich gleich in die eine oder andere Ecke gedrängt werde ("Ach, SO einer bist Du?????") Ich glaube, hier werden zwei Dinge vermengt, die eigentlich getrennt gehören. Das Nationalgefühl: Rußland hat im Laufe seiner Geschichte wenig gehabt, worauf es stolz sein konnte. Da bleibt nur das große Rußland. Das wird schon früh in der Schule anerzogen!!! Jeder Versuch, das Land zu verkleinern, führt zu einem Aufschrei, und jede Möglichkeit, die alte Größe wiederherzustellen (die Größe und Glorie des Landes, nicht das damit verbundene politische System), wird frenetisch gefeiert. Zum anderen die Tristesse des Alltags: Die ist schon immer da gewesen, und "die Leute" (jaja, ich weiß, grobe Verallgemeinerung) haben gelernt, ihren Alltag anders zu organisieren, andere Werte als erstrebenswert zu erachten, als wir es gewohnt sind. Der Zar war weit (weniger geographisch gesehen, sondern mehr im Sinne von eh unerreichbar), und jeglicher Gedanke daran, die Führung des Landes (Zar, GenSek oder sonstwen) zu erreichen ist "dem russischen Wesen" (ich weiß, ich weiß, nächste unzulässige Verallgemeinerung) fremd. Der Gedanke, daß ich Leute wähle und von ihnen dann nach vier Jahren eine Rechtfertigung einfordere darüber, was denn umgesetzt wurde von den alten Wahlversprechen und das Verantwortlichkeit eingefordert wird für das eigene Handeln, dieser Gedanke ist "dem Volk" (jaja...) fremd.
Daraus rührt ein großes Desinteresse an der Großen Politik. Ich habe selber erlebt, wie Leute den Fernseher ausgemacht haben, als plötzlich live gezeigt wurde, wie Panzer durch Moskau fuhren und dies kommentiert mit "Ach, da teilt mal wieder jemand die Macht unter sich auf, dann gehe ich lieber ins Bett, ich muß morgen früh raus." Das muß man sich mal vorstellen!!!
Dafür haben die Leute gelernt, ihren eigenen Alltag zu organisieren, wie es die eigene Energie und die eigenen Vorstellungen zuließen: Datscha, Schwarzarbeit, wenn ich was nicht kaufen kann (und das geht nicht, weil es eh nichts gibt), das besorge ich mir oder ein Freund von mir macht das. Ich weiß noch, wie ich vor vielen Jahren von einem Sanitärtechniker mit vollkommen ungläubigen Augen angestarrt wurde, als ich ihn fragte, wo man denn Hanf für die Abdichtungen der Rohre kaufen können. "КУПИТЬ??????????" Nee, das konnte er nich verstehen. Also hat er mir - vermutlich aus Mitleid - seines geschenkt. Wo er denn wieder welches her hatte????

Warum also die Klappe aufmachen???? Das machen immer mehr, zum Glück!!! Aber die breite Masse, v.a. in der Provinz, ist da wohl anders sozialisiert.
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Haya
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Re: Das Gorbatschowsche Dilemma

Beitrag von Haya »

Moin Moin,


Lieber Gunnar,
Es stimmt, dass es den Russen heute besser geht als damals, das ist ja auch ok, ist aber nicht der Punkt. Putin tut nämlich so, als sei sein Russlandmodell ein exportfähiges attraktives Gegenmodel zu westlichen Staatsgebilden.
Weil unter Putins Führung Russland erst angefangen hat wieder zu blühen.
Gorbatschov hat eh die Sowjetunion verspielt und Jelzin hatte nicht nur die Hälfte seiner Amtszeit intus gehabt, sondern sympathisierte mit dem Westen.
Das will er uns ja immer sagen, wenn er behauptet, der Westen manipuliere und fresse osteuropäische Länder,
dann hatte er auch recht. siehe das Bsp. mit Serbien.
Tatsächlich ist das russische Staatsgebilde aber total marode und abgebrannt. Es fehlt Dezentralisierung, freier fairer Wettbewerb, ernsthafte Korruptionsbekämpfung, eine frei und selbstbewusste Justiz, attraktive Bedinungen für wissenschaftliche Eliten undsoweiterundsofort.
Trifft, wie die Faust aufs Auge auf den Westen zu.
Wenn sich dann der russische Botschafter bei Illner oder Will hinsetzt und im Grunde sagt, die russische Mentalität sei einfach zu anders und das sollen wir verdammt nochmal akzeptieren. Die Russen wünschten sich eben die aktuelle Art der Staatsführung, dann spuckt er damit seinen eigenen Bürgern ins Gesicht
Nein, er tut dann genau das, was die Tatsachen belegen. Putin ist nun mal derjenige, der immer wieder von den Russen gewählt wird.
Russland hat einen Haufen Geld.
Ja, seit wann haben sie denn das Geld?
Das ist DER Vorteil gegenüber so vielen anderen Ländern, wo es daher viel weniger easy wäre, was zu ändern.
Wenn das Geld doch so ein Vorteil ist, dann muss doch dieser Putin was richtig machen.
Wenn aber westliche Länder immer wieder sich mehr und mehr verschulden, dann scheint doch da was nicht zu stimmen oder?
3-4 Gerichtsverfahren, in denen David (kleiner Bürger) den Goliath (Staatsapparat) besiegt
Du "Rechtsexperte" hast die Gewaltenteilung noch immer nicht verstanden.
Die Legislative kann keine Gesetze erlassen, wonach die Judikative dieses verurteilt.
Sie würde sich selbst als nichtig erklären und ins Knie schießen.
Zejtnot, natürlich hast Du Recht, wenn die Leute dieses Leben unter Putin und nix anderes wollen.
Ist aber ehrlich gesagt nicht mein Eindruck.
Dein Eindruck ist vollkommen egal, da Du nicht die Mehrheit der Russen bist.
Wenn es Dir nicht passt, Dein Pech! Und da kannst Du einen Kopfstand machen - Du bist nun mal nicht das Volk!
Ich glaub für viele (oder die Meisten?) ist das Nationalgetaumel derzeit nix als ein Aufputschmittel um über die alltägliche Tristess hinwegzukommen
Quatsch! Ich kenne kein Volk (außer vielleicht den Griechen) das so stolz ist auf ihr Land und es auch liebt.
Die Russen sind nun mal ein Volk, die sich auch sehr mit ihrer Geschichte und dessem Stolz verbunden fühlen.

Gruß
Haya
kamensky
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Re: Das Gorbatschowsche Dilemma

Beitrag von kamensky »

Haya hat geschrieben:
Es stimmt, dass es den Russen heute besser geht als damals, das ist ja auch ok, ist aber nicht der Punkt. Putin tut nämlich so, als sei sein Russlandmodell ein exportfähiges attraktives Gegenmodel zu westlichen Staatsgebilden.
Weil unter Putins Führung Russland erst angefangen hat wieder zu blühen.
Gorbatschov hat eh die Sowjetunion verspielt und Jelzin hatte nicht nur die Hälfte seiner Amtszeit intus gehabt, sondern sympathisierte mit dem Westen.
Wooooooooo? Und diese kleine Blüte zertrampelt er auch wieder selbst. Es braucht keine Quellen dafür, denn man erkennt es täglich, wenn man in Russland lebt.

Moderator: Zitat auf das Wesentliche gekürzt.
ATTN @all: Ich bin weder der Verfasser noch ein Redaktionsmitarbeiter von der/den vorstehenden Verlinkung/en.
Gunnar
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Re: Das Gorbatschowsche Dilemma

Beitrag von Gunnar »

@Haya: Wir kommen nicht auf einen Nenner. Du findest Putin eben top, ich halte ihn für eine politische Niete.

Mich würde einfach mal interessieren ob jemand mit Deiner Haltung den Unterschied in der Lebensqualität zwischen West und Ost überhaupt gar nicht siehst oder ob er einfach nur keinen Zusammenhang zwischen diesem Unterschied und der gemachten Politik erkennt. Oder ob Du zu denen gehörst, die, direkt danach gefragt, dann doch irgendwann plötzlich antworten, dass Russland natürlich noch erheblichen Nachholbedarf in Sachen Gemeinwohl, Wohlfahrtstaat, Rechtspflege usw. habe, aber man doch bitte schön nicht westliche Maßstäbe anlegen wolle, angesichts der kurzen Zeit, die man in RU für eine Modernisierung bisher nur gehabt habe.
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Wladimir30
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Re: Das Gorbatschowsche Dilemma

Beitrag von Wladimir30 »

Gunnar hat geschrieben: Mich würde einfach mal interessieren ob jemand mit Deiner Haltung den Unterschied in der Lebensqualität zwischen West und Ost überhaupt gar nicht siehst
Also ich möchte auf einen Punkt nur HINWEISEN, ihn zur Diskussion stellen. Wie definiert man "Lebensqualität"? Ich habe gelernt, daß die Lebensqualität in verschiedenen Ländern unterschiedlich empfunden wird. In manchen Gegenden wird beispielsweise materieller Wohlstand als ein Zeichen hoher Lebensqualität definiert, in anderen z.B. ein hohes Bildungsniveau, in wiederum anderen spielt die Frage, inwieweit z.B. die religiösen Grundlagen in der Masse verankert sind und direkten Einfluß auf das allgemeines Geschehen haben, eine zentrale Rolle bei der Beantwortung dieser Frage. Sicherlich gibt es da noch weitere Punkte, ich wollte auch keine erschöpfende Auflistung geben.

Deshalb nun meine Frage: Meinst Du mit der Lebensqualität die materielle Absicherung (Sozialsystem) und die materielle Versorgung der Bevölkerung (z.B. Einkommensniveau im Verhältnis zur Preissituation)?

Könnte es sein, daß hier Meinungsverschiedenheiten auftreten, die aus der unterschiedlichen Auffassung dieses zentralen Begiffes herrühren?
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Haya
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Re: Das Gorbatschowsche Dilemma

Beitrag von Haya »

Moin Moin,

Lieber Gunnar,
Du stellst gerne Fragen. Wie wäre es mal zur Abwechslung, wenn Du mal Antworten lieferst?
Du findest Putin eben top, ich halte ihn für eine politische Niete.
Seine Taten und Ergebnisse zeugen nun mal davon, dass er top ist. Was Du wie findest ist mir persönlich ralle!
Ich finde auch, dass die westliche Diktatur nicht gerade toll ist und nu? Interessiert Dich das?
Mich würde einfach mal interessieren ob jemand mit Deiner Haltung den Unterschied in der Lebensqualität zwischen West und Ost überhaupt gar nicht siehst oder ob er einfach nur keinen Zusammenhang zwischen diesem Unterschied und der gemachten Politik erkennt.
Doch sehe Ich und erlebe es selbst.
Die Lebensqualität in Russland ist um ein Vielfaches höher.
Vielleicht haben Wir aber auch unterschiedliche Definitionen von Lebensqualität.
Ich war im Frühjahr in Orlando gewesen. Ein fettes XXX nach dem anderen. In Themenparks werden sie sogar an der Warteschlange mit ihren Rollatoren vorbeigelassen.
Komme Ich nach Ru. Ein Minirock nach dem anderen.
Von mir aus auch Deutschland: Ein Nachbar nach dem anderen will mir sagen, was Ich auf dem eigenen Gründstück richtig und falsch mache: "Sie dürfen das und jenes nicht und es soll so und so sein". In Ru.: "Mach doch was Du willst. Juckt mich nicht!"
Ja Gunnar, Ich sehe die Lebensqualität!


Oder ob Du zu denen gehörst, die, direkt danach gefragt, dann doch irgendwann plötzlich antworten
Was bist Du eigentlich immer am naschen?
Natürlich antworte Ich, wenn Ich gefragt werde...tze!
Vielleicht schneidest Du Dir ne Scheibe ab!?
dass Russland natürlich noch erheblichen Nachholbedarf in Sachen Gemeinwohl, Wohlfahrtstaat, Rechtspflege usw. habe
Und wie sieht es mit den westlichen Staaten aus?
Besteht da absolut keine Kritik? Leg mal Deine Scheuklappen ab.
Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge, und wirst nicht gewahr des Balkens in deinem Auge?
Matthäus 7:3


Gruß
Haya
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