Ossis und Wessis: Hängt die Sicht auf Putin davon ab?

[Berlino10]

Gunnar, ja Grenada ist nur ein Teilaspekt US-amerikanischer Völkerrechtsbrüche, andere, die heute RUS vorgeworfen worden werden, sogar schlimmere, haben sie aber in anderen Fällen begangen.

Deine Ablehnung der Krim-Aufnahme in die RF teile ich ja sogar, die hätte nicht, oder zumindest SO nicht erfolgen dürfen,
nicht mit diesen massiven Interventionen, nicht ohne (spätere) Verhandlungen mit der UKR und auch nicht so schnell.

Deine Unterscheidung bzgl. Kosovo und anderen Fällen muss ich aber relativieren.
Denn macht- und geopolitisch, wirtschaftlich, bzgl. Militärstützpunkte ... macht es keinen oder zumindest keinen wesentlichen Unterschied,
ob das "eroberte" Land wie der Kosovo oder die UKR oder eben die Krim als Teil des Staatsgebietes oder als Vasallenstaat in den ein oder anderen Machtblock einrückt.

[Zejtnot]

Putin hat ja gestern selbst nochmal bestätigt, dass die Einverleibung der Krim Top-Priorität hatte und weiterhin hat, und zwar nicht etwa aus den damals hierfür vorgeschobenen Gründen ...

Das denke ich aber auch! Und das wird oft verschwiegen, wenn Russlands Politik verteidigt wird.

[Saboteur]

Zwei Aspekt die mich bei dieser ganzen Diskussion immer wieder umtreiben möchte ich hier (auch wenn Sie nicht so zum Thema passen) noch loswerden.

Der 1. ist, dass wenn solche eine Aktion wie bei der Krim durchgeführt wurde, mit dem gleichen oder ähnlichem Vorgehen anderer in der Geschichte gerechtfertigt wird. Dann ist doch die Schlussfolgerung: solche Aktionen sind im Prinzip okay.

oder:

Wenn nicht, dann müsste man ja dieser "Aktionen" aus der Vergangenheit und bei Wiederholung in der Gegenwart erst recht ablehnen. Oder wie passt das zusammen?

Der 2. Aspekt bzw. eher Frage, die ich mir manchmal durch den Kopf gehen lasse ist. Was würde Russland tun wenn ähnliches in einer Region Russlands stattfinden würde. Beispielsweise Georgien nimmt sich ein für die Georgier heiliges Stück von Russlands Kuchen. In der Nähe gibt es Krieg und die Grenze kann von Russland nicht kontrolliert werden und man kann sich ganz ungeniert in Tiflis zu Gruppen zusammenschließen und in einen Bus setzen und in den Krieg ziehen. Wie würden Russlands Medien, Politiker und das Militär reagieren???

Weitere Fragen die ich mir stelle sind: Was hat Russland in und mit Tschetschenien gemacht? Seit wann sind Referenden eine unterstütze, erlaubte, legitime demokratische Methode in Russland? Wurden die Krimtataren gefragt, wenn man sich auf das wer war zuesrt da Argument stützt?

Neben meiner Forderung, dass man sich durchaus mit Russlands Perspektive vertraut machen soll und muss - macht Russland sich mit der (vor allem historisch) Perspektive Polens und des Baltikums vertraut? Wo ist in Russland jemand der zur Mäßigung aufruft bzw. selbstkritisch schaut welche Fehler von Russland gemacht wurden?

Und die mit wichtigste Frage ist, wie soll es weitergehen, nachdem sich die Menschen (siehe Freunde, Familie, Bekannte oder hier im Forum) so radikalisiert haben und mit Schaum vorm Mund entweder den pervij Kanal oder Rasmussen oder sonstwen nachplappern.

Ich bin immer noch sehr sehr pessimistisch und mache mir da große Sorgen.

[Berlino10]

Zwei Aspekt die mich bei dieser ganzen Diskussion immer wieder umtreiben möchte ich hier (auch wenn Sie nicht so zum Thema passen) noch loswerden.

Der 1. ist, dass wenn solche eine Aktion wie bei der Krim durchgeführt wurde, mit dem gleichen oder ähnlichem Vorgehen anderer in der Geschichte gerechtfertigt wird. Dann ist doch die Schlussfolgerung: solche Aktionen sind im Prinzip okay.
oder:
Wenn nicht, dann müsste man ja dieser "Aktionen" aus der Vergangenheit und bei Wiederholung in der Gegenwart erst recht ablehnen. Oder wie passt das zusammen?

Ich denke, wer nicht Teil der Russischen Propaganda ist, wird diese Krim-Aktion ablehnen und nicht rechtfertigen.
Und auch RUS hat ja in der Vergangenheit und Gegenwart in anderen Fällen (Abchasien, Transnistrien, ..) nicht so interveniert und gleich aufgenommen.
In der Konsequenz entsteht daraus: keine (völkerrechtliche) Anerkennung der Krim als Teil der RF.
Der Hinweis auf andere Fälle der US- und NATO-Geschichte ist nur wichtig, um die einseitige Dämonisierung abzuwehren, die verlogen und voll Doppelmoral ist,
und anderen eigennützigen Interessen der USA dient.

Der 2. Aspekt bzw. eher Frage, die ich mir manchmal durch den Kopf gehen lasse ist. Was würde Russland tun wenn ähnliches in einer Region Russlands stattfinden würde. Beispielsweise Georgien nimmt sich ein für die Georgier heiliges Stück von Russlands Kuchen. In der Nähe gibt es Krieg und die Grenze kann von Russland nicht kontrolliert werden und man kann sich ganz ungeniert in Tiflis zu Gruppen zusammenschließen und in einen Bus setzen und in den Krieg ziehen. Wie würden Russlands Medien, Politiker und das Militär reagieren???

was würden die USA machen, was haben sie gemacht in Süd- und Lateinamerika?

Weitere Fragen die ich mir stelle sind: Was hat Russland in und mit Tschetschenien gemacht? Seit wann sind Referenden eine unterstütze, erlaubte, legitime demokratische Methode in Russland?

Ganz schlechtes Beispiel. Frag mal meinen islamischen Freund, der aus Grosny vor der Scharia fliehen musste, ... vor dem 2. Tschetschenienkrieg.
Hat Du Bassajew vergessen? Der RUS im TV den Dschihad erklärt hat, Dagestan überfallen und tausende Terror-Tote zu verantworten hat.
RUS war nicht gezwungen, Kriegsverbrechen zu begehen, aber Tschetschnien war sicher keine demokratisch bestimmte, friedliche Separation (mehr)

[Haya]

Moin Moin,

Lieber Gunnar,

@Haya: alles unergiebig was Du da pinselst.

Was bist Du denn für ein Clown? Du nennst desöfteren im Verlauf meinen Namen, willst das Ich mich mit dem Thema auseinandersetze und wenn Ich das tue und bereit bin mit Dir zu diskutieren, machst Du Kacka ins Hemd und ziehst den Rückzug an?

Wenn du willst, kannst Du Dir auch den Link als Stütze nehmen. Mir macht es nichts aus, da Ich so oder so weiß, dass Du "Rechtsexperte" von dem Thema weder Ahnung noch Wissen hast. Genauso, wie die Quelle, die Tatsachen nicht nur verdreht, sondern auch ignoriert. Wenn Du willst, gehe Ich gerne darauf detailiert ein, aber Du weißt ja, dass danach Du Dich absolut dann auf meine Kritik nicht äußern kannst.

Solange Du hier "ohne Hoheitsabzeichen" diese Art von Beiträgen absetzt

Was verstehst du unter "Hochheitsabzeichen"????
Sowas oder sowas hier?
Wenn Du ersteres gemeint hast, so hab Ich irgendwo ein auf dem Speicher rumfliegen und wäre demnach für den "Rechtsexperte" Gunnar qualifiziert.
Letzteres müsstest Du mir evtl. aushelfen. Hab solches bestimmt nicht!

Diese Position darf man getrost als äußersten Rand aller Mindermeinung außerhalb Russlands einstufen

Was Du natürlich absolut nicht weiß und auch niemals irgendwelche Statistiken liefern könntest.
Und Nein! Putin ist "top" denken viele Russen. Daher wird er auch immer wieder gern als Präsident gewählt
Du magst ihn nicht. Viele Russen aber schon!

die umgehende Einverleibung des ukrainischen Staatsgebiets in das russische Staatsgebiet das andere.

Vollkommen irrelevant, da das Völkerrecht das Selbstbestimmungsrecht der Völker und nicht Nationen bestimmt.
Und wieso kann man jetzt diesen Satz nicht mit Kosovo vergleichen?

Wäre die Krim schlichtweg in die Unabhängigkeit gegangen, gäbs mit Sicherheit nicht derartige Buhrufe wie jetzt.

Quatsch! Vergleiche 1991. Da wollte die Krim unabhängig werden und was war?

Nur ne neugierige Frage:
Wenn Du unter den derzeitigen Umständen die Wahl hättest:
a) Die Krim wieder an UA zurück zugeben. Allerdings mit dem Risiko, dass die russische Bevölkerung auf der Krim vor faschistischen Repressalien nicht bewahrt würde (Azov würde sicherlich nicht zum Tee kommen)
b) So belassen, wie es ist und sich damit zufrieden geben, dass die Lage dort stabil ist und es weder irgendwelche Ausschreitungen, noch sonstige gewaltbereite Demonstrationen gibt

Was würdest Du wählen?

Gruß
Haya

[Haya]

Soll die Ukraine in die NATO?

http://www.spiegel.de/forum/votes/vote-11069.html

Keine Ahnung, ob es nicht, wie schon einst, gesperrt sein wird, daher mal Screenshot



Gruß
Haya

[Wladimir30]

Ich bin immer noch sehr sehr pessimistisch und mache mir da große Sorgen.

Worum genau machst Du Dir Sorgen?

[Sachse007]

Hallo, Mädels,
ich war längere Zeit nicht hier, da ich mich gerade in der Atacama-Wüste befinde (kein Witz!), aber ich wollte noch mal etwas zum eigentlichen Thema beitragen (falls das jetzt nicht zu überraschend kommt und ich niemanden verunsichere). Ich meine, dass es mit Sicherheit Unterschiede im Verständnis für Russland gibt, was Ost- und Westdeutsche angeht. Das geht doch schon in der Schule los. Fragt doch einmal im Ruhrgebiet, wer mit dem Begriff "1000 Tage Belagerung von Leningrad" etwas anfangen kann oder wer weiß, was die Strasse des Lebens ist? Ich weiß nicht, ob das Vorgehen Deutschlands damals heute von der Bundesregierung als Kriegsverbrechen gewertet wird. Was lernen die Leute in der Schule (heutzutage) über den Großen Vaterländischen Krieg? Immer wenn ich in Russland bin, wundert es mich bei den vielen Denkmälern und Schlachtfeldern von Murmansk bis zum Kaukasus, dass und die Russen ÜBERHAUPT vergeben haben. Hinzu kommt vielleicht, dass wir aus dem Osten (ich bin übrigens als Mitglied des hier geschmähten Thüringer Bergvolkes aufgewachsen und spreche sogar Ausländisch, danke für diese Äußerungen!) über längere Zeit über Russland anders informiert wurden als der Westen. Dort war die USA der Hort des Friedens und der Stabiltät, bei uns war es eben Russland. Nur, eines ist so falsch wie das andere. Bloß, seit dem zweiten Weltkrieg, nüchtern betrachtet: Wer hat mehr Blut an den Händen, die USA oder Russland? Sicher geht es nicht um eine gegenseitige Aufzählung, aber sollte nicht unsere Regierung ab und an mal nechdenken, wem sie da eigentlich, mit geschlossenen Augen und ohne nachzudenken, hinterher läuft?
Im Osten hatten wir einfach direktere Kontakte nach Russland (auch wenn es mit den persönlichen Treffen damals nicht soweit her war), das ging egentlich erst nach der Wende los. Ich glaube auch, dass der Osten Deutschlands viel enger mit Russland im wirtschaftlichen Bereich verzahnt ist als der Westen. Das betrifft nicht nur die Unversitäten, sondern auch den Mittelstand. Ich glaube, man kann nicht mit jemandem ordentlich zusammenarbeiten, wenn man ihn nicht wenigstens ein wenig versteht.

[Saboteur]

Der Hinweis auf andere Fälle der US- und NATO-Geschichte ist nur wichtig, um die einseitige Dämonisierung abzuwehren, die verlogen und voll Doppelmoral ist, und anderen eigennützigen Interessen der USA dient.

Okay, ich nehme es häufiger als Rechtfertigung wahr.

was würden die USA machen, was haben sie gemacht in Süd- und Lateinamerika?

Das ist für mich erstmal nicht so die Frage, da mir es eher um Russland geht. Aber wahrscheinlich nicht abwarten und Tee trinken.

Ganz schlechtes Beispiel. Frag mal meinen islamischen Freund, der aus Grosny vor der Scharia fliehen musste, ... vor dem 2. Tschetschenienkrieg. Hat Du Bassajew vergessen? Der RUS im TV den Dschihad erklärt hat, Dagestan überfallen und tausende Terror-Tote zu verantworten hat. RUS war nicht gezwungen, Kriegsverbrechen zu begehen, aber Tschetschnien war sicher keine demokratisch bestimmte, friedliche Separation

Nein, habe ich nicht. Die Geschichte reicht aber wesentlich weiter zurück und naja, klar Bassajew ist n Verbrecher - keine Frage. Aber rechtfertig das, das Verhalten Russlands? Ich habe da jetzt auch nicht die allwissende Antwort drauf und will das auch nicht weiter hier ausspinnen. ISt eben einer der Gedankengänge.

Worum genau machst Du Dir Sorgen

Das der Krieg sich weiter ausweitet und für die Menschen dort und auch für uns ungeahnte bisher nicht vorstellbare Folgen hat und wir alle, die irgendwie mit Russland verbunden sind, große Probleme bringt. (Stichwort: Aufenthalt, Visa et.)

[Berlino10]

Von mir wird es da keine Rechtfertigung geben, ich lehne diese Imperialismen ab, ob amerikanisch oder russisch.

Es kann aber nicht sein, dass Politiker den Verzicht darauf einseitig nur von RUS fordern.

„Altes Denken in Einflusssphären, womit internationales Recht mit Füßen getreten wird, darf sich nicht durchsetzen.“

Wenn ich solche Merkel-Worte aus Sydney vernehme, dann fühle ich mich für dumm verkauft ...
welcher Mensch mit Sinn und Verstand kann sie da noch ernst nehmen?

Was haben die USA in den letzten Jahrzehnten anderes gemacht, als überall auf der Welt ihre Einflusssphären gesichert und dabei dutzendfach internationales Recht mit Füßen getreten?

Wenn wir wollen, dass Imperialismen, Völkerrechtsverstöße aufhören, dann müssen wir zuallererst oder zumindest auch die USA einbeziehen.

Die Geschichte reicht aber wesentlich weiter zurück und naja, klar Bassajew ist n Verbrecher - keine Frage. Aber rechtfertig das, das Verhalten Russlands?

Ich bin kein Experte. Ich kann nicht sagen, ob die Tschetschenen jemals einen berechtigten Freiheitskampf verfolgten, und wann, warum sich dieser zu islamistischen Terror gewandelt hat.
Ich denke, RUS hat in Tschetschenien unentschuldbare Kriegsverbrechen begangen.
Beim 1. wird gestritten ... ob es aber eine Alternative zum 2. Tschetschenischen Krieg gab, bezweifle ich.
Die Taliban hatten sich ja nicht einmal darauf beschränkt, ihre islamistische Schreckensherrschaft in Tschetschenien einzurichten - und das bestimmt nicht mit dem Willen der Mehrheit des Volkes -
nein ihre Führer sind sogar nach Dagestan marschiert, wo sie niemand wollte - und hatten offen angekündigt, den gesamten Kaukasus islamistisch unterwerfen zu wollen.
Es ist verlogen, wenn die selben Leute Krieg gegen den IS befürworten, aber RUS dieses Recht versagen.
2000 war das noch anders, da schickte zB das BKA RUS Dutzende Anti-Terror-Experten zur Hilfe gegen diese von Arabien finanzierte Taliban.