Die Vergiftung von Alexey Navalny

[kamensky]

Was sagen russische Analysten und Spezialisten zu dem angeblichen Fund von Novitshock? Sehr gute Informationen und m.M. aus neutraler Sicht

https://novayagazeta.ru/articles/2020/0 ... y-novichka

[Wladimir30]

aus neutraler Sicht

Das ist der Punkt. Wer ist hier neutral?

Natürlich sollten Ärzte und Wissenschaftler neutral sein. Und ich bestreite nicht, dass die in diesem Artikel zitierten Personen dies auch sein wollen. Aber neben ihrer Profession sind sie auch Menschen, Staatsbürger, Landsleute. Ich will niemandem unterstellen, dass auf ihn/sie Einfluss ausgeübt wurde (von Druck bis massivem Druck will ich ebenfalls nicht sprechen). Aber inwieweit kann das Denken, dass durch die üblichen Informationskanäle auf jeden von uns eindringt, ausgeblendet werden? Nun ist ja, wie hier immer wieder betont wird, die Meinung, die durch diese Medien vermittelt werden, gesteuert. Kann ein russischer Wissenschaftler voll ausschließen, dass er nicht von dem Standpunkt ausgeht "Der Westen lügt und will uns/unser Land nur in den Dreck ziehen? Wieso mischen die sich überhaupt in unsere Angelegenheiten ein?" Kann ein deutscher Wissenschaftler ausblenden: "Ja klar, da hat der Kreml wieder einen mundtot machen wollen, das hatten wir ja schon oft."

Mich hat gestern ein jahrelanger guter Bekannter, den ich sehr schätze, voll umgehauen mit der Behauptung: "Merkel lügt sowieso, das ist 100% klar." während Lukaschenko und Putin dies nicht tun, da sie nur die Interessen ihres Landes vertreten und verteidigen. Er hat allein den Gedanken, dass evtl. russische Stellen Navalnyj vergiftet haben könnten (ohne dies zu spezifizieren, einfach nur Russen und eben keine westlichen Geheimdienstler), zum Anlass genommen, mir eine ganze Tirade an Meinungen entgegenzuschleudern. Meine Bitte, Fakten und keine fremden Meinungen anzubringen, wurde nicht erhört. Woher auch, niemand von uns hat diese Fakten.

Inwieweit sind also die neutralen Spezialisten wirklich neutral?

[kamensky]

[...] Meine Bitte, Fakten und keine fremden Meinungen anzubringen, wurde nicht erhört. Woher auch, niemand von uns hat diese Fakten.

Inwieweit sind also die neutralen Spezialisten wirklich neutral?

Sicherlich, wie du korrekt schreibst, besteht in Allem und fuer Alles stets eine gewisse nennen wir es einmal Diskrepanz. Neutralitaet ist gewissermassen auch wieder Abhaengig von persoenlicher Interpretation. Dies macht natuerlich das evaluieren von einem Tatbestand nicht einfacher. Die ausfuehrlichen Erklaerungen, habe ich zumindest noch in keinem Bericht, ob von RU, oder DE lesen koennen.

[paramecium]

[...] Meine Bitte, Fakten und keine fremden Meinungen anzubringen, wurde nicht erhört. Woher auch, niemand von uns hat diese Fakten.

Inwieweit sind also die neutralen Spezialisten wirklich neutral?

Sicherlich, wie du korrekt schreibst, besteht in Allem und fuer Alles stets eine gewisse nennen wir es einmal Diskrepanz. Neutralitaet ist gewissermassen auch wieder Abhaengig von persoenlicher Interpretation. Dies macht natuerlich das evaluieren von einem Tatbestand nicht einfacher. Die ausfuehrlichen Erklaerungen, habe ich zumindest noch in keinem Bericht, ob von RU, oder DE lesen koennen.

Vielen Dank für's teilen dieses Artikels. Das ist aus wissenschaftlicher Sicht tatsächlich das beste was ich bisher gelesen habe. Ich sehe auch nicht was nicht neutral dargestellt sein sollte. Zu den Erklärungen bezüglich der angeblichen Pankreatitis/dem Insulinom kann es keine zwei (Fach-)Meinungen geben. Das ist korrekt dargestellt und wird nirgends (Fachliteratur) anders beschrieben. Es gibt keine "Akute-Spontan-Pankreatitis". Auch Insulinome führen nicht zu dauerhaftem Koma wenn sie in der Notaufnahme behandelt werden (Glukose-Infusion reicht).
Was die Analyse des Giftstoffes angeht ist hier auch neutral aus wissenschaftlicher Sicht dargelegt wie dieser nachgewiesen werden kann. Verwundert bin ich allerdings darüber, dass Schuikow nicht ausschließen kann, dass es in Omsk keine vernünftige LC/MS (Flüssigchromatographie mit Massenspektrometrie-Kopplung) in Toxikologie-Laboren gibt. Selbst wenn das so wäre, würde ich davon ausgehen, dass man die Proben in ein anderes Toxikologie-Labor (Nowosibirsk, Moskau, Piter) senden kann.

[kamensky]

Verwundert bin ich allerdings darüber, dass Schuikow nicht ausschließen kann, dass es in Omsk keine vernünftige LC/MS (Flüssigchromatographie mit Massenspektrometrie-Kopplung) in Toxikologie-Laboren gibt. Selbst wenn das so wäre, würde ich davon ausgehen, dass man die Proben in ein anderes Toxikologie-Labor (Nowosibirsk, Moskau, Piter) senden kann.

Das war auch mein Gedanke, doch koennte ein Grund dafuer sein, dass mit herkoemmlicher Chromotographie und Massenspektrometer Nichts gefunden wurde, eine weitere, tiefere und gruendlichere Untersuchung nicht mehr angebracht, oder noetig ist.

[kamensky]

Ich bin kein Arzt, doch scheint mir diese Version schon eher naiv.

Омский врач отрицает отравление Навального
При госпитализации в Омске медики проверили организм Алексея Навального на ингибиторы холинэстеразы, следы которых впоследствии обнаружили врачи в Германии, сообщает минздрав Омской области со ссылкой на главного токсиколога Сибирского федерального округа Александра Сабаева. Ядов тогда не нашли, сказал Сабаев.

Состояние оппозиционера может объясняться много чем, предположил он: диетами, алкоголем, стрессом.

"Данная ситуация могла быть спровоцирована не только диетами, она могла быть спровоцирована какими-то алкогольными, может быть, эксцессами, о которых мы не знаем. Могла быть спровоцирована стрессовым состоянием, переутомлением. Она даже могла спровоцироваться температурным фактором - то есть длительное пребывание на солнце, предположим, или наоборот, в переохлаждении", - приводит слова Сабаева министерство здравоохранения.

"Любые внешние факторы могли подтолкнуть к тому, что какое-то ухудшение началось внезапно. Даже банальное отсутствие завтрака", - развил свою мысль он.

В подтверждение этой гипотезы он заявил, что почки, легкие и печень Алексея Навального не были повреждены, а это значит, что никаких токсикантов в его организме не было.

[Wladimir30]

Ich bin kein Arzt, doch scheint mir diese Version schon eher naiv.

Ich bin erst recht kein Arzt....

Es stimmt, die angeführte Meinung ("Version der Omsker/sibirischen Ärzte KLINGT geradezu an den Haaren herbeigezogen, es schreit fast danach. Aber: wer sagt, dass es nicht auch so sein könnte? Mal platt gesagt: es gilt ja immer noch die Unschuldsvermutung, solange nicht einwandfrei nachgewiesen ist, dass es so ist. Und wenn es denn zumindest theoretisch möglich ist, was die sagen, KÖNNTE es doch auch sein. Jeder halbwegs gewiefte Anwalt würde vor Gericht damit durchkommen und einen Freispruch aus Mangel an Beweisen erreichen.

Nun steht ja auch im zitierten Artikel, dass das Gift "zweifelsfrei" nachgewiesen wurde. Und @Paramecium bestätigt dies, so weit ich es verstanden habe, auch.

Nur hier handelt es sich um schwerstwiegende Vorwürfe, und eine einseitige Vorverurteilung ist in einem solchen Fall kontraproduktiv (schon allein, weil man sich damit sofort angreifbar macht).

Kurzum, ich möchte hier nicht meine Meinung mit aller Gewalt vertreten (sie tut hier nun absolut nichts zur Sache), ich möchte nur sicher stellen, dass wir nicht auf Biertischniveau diskutieren, wo die Schuldzuweisung "ja klar ist" und jeder, der das nicht sieht,.... Na, diese Vorwürfe kommen dann immer sehr schnell, je nach politischem Gusto.

Deshalb Euch, die Ihr bemüht seid, Fakten zu bringen und nach Möglichkeit zu belegen, vielen Dank für Eure Mühen!

[kamensky]

, ich möchte nur sicher stellen, dass wir nicht auf Biertischniveau diskutieren, wo die Schuldzuweisung "ja klar ist" und jeder, der das nicht sieht,.... Na, diese Vorwürfe kommen dann immer sehr schnell, je nach politischem Gusto.

Deshalb Euch, die Ihr bemüht seid, Fakten zu bringen und nach Möglichkeit zu belegen, vielen Dank für Eure Mühen!

Dem schliesse ich mich gerne an!

[paramecium]

Ich bin kein Arzt, doch scheint mir diese Version schon eher naiv.

Ich bin erst recht kein Arzt....

Es stimmt, die angeführte Meinung ("Version der Omsker/sibirischen Ärzte KLINGT geradezu an den Haaren herbeigezogen, es schreit fast danach. Aber: wer sagt, dass es nicht auch so sein könnte? Mal platt gesagt: es gilt ja immer noch die Unschuldsvermutung, solange nicht einwandfrei nachgewiesen ist, dass es so ist. Und wenn es denn zumindest theoretisch möglich ist, was die sagen, KÖNNTE es doch auch sein. Jeder halbwegs gewiefte Anwalt würde vor Gericht damit durchkommen und einen Freispruch aus Mangel an Beweisen erreichen.

Nun steht ja auch im zitierten Artikel, dass das Gift "zweifelsfrei" nachgewiesen wurde. Und @Paramecium bestätigt dies, so weit ich es verstanden habe, auch.

Nur hier handelt es sich um schwerstwiegende Vorwürfe, und eine einseitige Vorverurteilung ist in einem solchen Fall kontraproduktiv (schon allein, weil man sich damit sofort angreifbar macht).

Kurzum, ich möchte hier nicht meine Meinung mit aller Gewalt vertreten (sie tut hier nun absolut nichts zur Sache), ich möchte nur sicher stellen, dass wir nicht auf Biertischniveau diskutieren, wo die Schuldzuweisung "ja klar ist" und jeder, der das nicht sieht,.... Na, diese Vorwürfe kommen dann immer sehr schnell, je nach politischem Gusto.

Deshalb Euch, die Ihr bemüht seid, Fakten zu bringen und nach Möglichkeit zu belegen, vielen Dank für Eure Mühen!

Ja, das Gift (bzw. genauer dessen Abbauprodukte) wurde zweifelsfrei nachgewiesen. Die LC/MS misst Molekülmassen, ist also hochspezifisch. Nawalny ist mit Symptomen zusammengebrochen, die sich mit diesem Gift (aber auch anderen Acetylcholinesterasehemmern) erklären lassen. Die russischen Ärzte, die anfangs passend zu den Symptomen eine Vergiftung vermuteten, haben Nawalny als Sofortmaßnahme entsprechend mit Atropin behandelt und in ein künstliches Koma versetzt. So weit die Fakten. Die Ärzte hatten zu diesem Zeitpunkt alles richtig gemacht, wenn man von einer Vergiftung ausgeht.

Nach dem Aufkreuzen der Männer in schwarzen Anzügen (woher und mit welcher Intention auch immer die kamen) in die Klinik wurden die Aussagen der Omsker Mediziner dann komplett abwegig (Kohlenhydratstoffwechselstörung, Pankreatitis, Insulinom, Alkoholexzess ect.) und passten auch nicht zu der durchgeführten Behandlung (so weit bekannt).

[Norbert]

Was letztlich auffällt, wie auch zuvor bei ähnlichen Dingen wie MH-17: Die russische Seite wird in solchen Fällen nie müde, immer und immer wieder neue Thesen zu lanzieren, welche sich aber im Grunde widersprechen.

Da wird über Alkoholkonsum spekuliert oder über eine vom Ausland gesteuerte Vergiftung, kurz darauf aber veröffentlicht: Schaut her, wir haben die vollen FSB-Protokolle aus Tomsk. Und in denen taucht weder Alkohol noch ein ausländischer Spion mit Gift auf. Ja was ist denn nun euer Märchen?!

Der Kerl war doch so unter Dauerbeobachtung, dass es in meinen Augen nahezu unmöglich ist, ihn unbeachtet vom FSB zu vergiften?!

Zunächst behandelt man ihn wie eine Vergiftung, dann plötzlich hätte es nie einen Hinweis auf eine Vergiftung gegeben. Dann die Verzögerungstaktik, dass ihn seine Frau nicht sehen dürfe, weil der Ehestempel im Pass kein hinreichender Nachweis wäre. Die Verzögerungstaktik, dass er stundenlang nicht ausgeflogen werden darf.

Sorry, da ist so verdammt viel offensichtlich verschwurbelt ... neee. Bei aller Liebe, das kann ich einfach nicht "neutral" bewerten.