Die Vergiftung von Alexey Navalny

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paramecium
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Re: Die Vergiftung von Alexey Navalny

Beitrag von paramecium »

Berlino10 hat geschrieben: 24 Dez 2020, 01:18
Norbert hat geschrieben: 23 Dez 2020, 19:49 Ich bitte nochmals alle um etwas mehr Stil in der Unterhaltung. Insbesondere Berlino10.
Ich werde mich zurückhalten. Die Schwachsinnigen outen sich ja selbst als Vollidioten der Nation.
"Ich habe meinen Attentäter angerufen, und er hat gestanden " :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
[gaehn]

Tja, offensichtlich hast du dich trotz wiederholter Ermahnungen absolut nicht unter Kontrolle. Vielleicht solltest du mal in Selbstreflektion übergehen anstatt mit nervigen Beleidigungen auf Grundschulniveau andauernd die Forenregeln zu missachten. In diesem Forum gibt es mehrere Dutzend aktive. Du bist der einzige, der diesen "Umgangston" (regelmäßige Beleidigungen, Nazi-Vergleiche ect.) pflegt.
Klaus
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Re: Die Vergiftung von Alexey Navalny

Beitrag von Klaus »

Es tut mir auch immer leid, wenn etwas persönlich wird.

Zumal man sich darüber bewusst sein sollte, dass manche Provokationen im Internet eventuell sogar nicht rein zufällig passieren, sondern vielleicht gerade einfach nur eine Handlungsempfehlung aus dem Sabotage-Handbuch der US-Geheimdienste abgearbeitet wird: "Quatsch machen, Streit anfangen, auch mal ein Feuer legen".
https://www.vice.com/de/article/8q8w5z/ ... euer-legen
(Das Handbuch ist alt, und vielleicht ändern sich die Mittel, aber nicht die Methoden)


Aber am Ende gilt hier hoffentlich: Wir lieben uns doch alle :alc:
https://youtu.be/FvjdevsTyno
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Re: Die Vergiftung von Alexey Navalny

Beitrag von paramecium »

Klaus hat geschrieben: 24 Dez 2020, 07:55 Update - Breaking

Der Beweis für die Vergiftung wurde endlich gefunden:
Was ist denn deine Erklärung für Nawalnys Vergiftung und die Umstände? Wie bringst du Dauerüberwachung des Geheimdienstes (inklusive Chemiker und Ärzte), eine nachgewiesene Nowitschok-Vergiftung, die widersprüchlichen Angaben der russischen Ärzte bezüglich Nawalnys "Krankheit", das Nicht-Ermitteln durch die russische Staatsanwaltschaft ect. in deiner Theorie unter einen Hut? Warum haben die russischen Experten (u.a. Geheimdienstexperten) die in den wenigen freien nicht-staatlichen russischen Medien (Nowaja Gaseta, Echo Moskwy ect.) erklären, dass eine Vergiftung durch den FSB für wahrscheinlich halten, alle unrecht?

Das Argument, dass die US-Regierung auch viel völkerrechtwidrigen Mist baut und gebaut hat spielt für diesen Vorfall keine Rolle, denn es ist kein Argument dafür, dass die Russen dies nicht tun.
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Re: Die Vergiftung von Alexey Navalny

Beitrag von kamensky »

Berichte ueber die angebliche Vergiftung

The Lancet

https://www.thelancet.com/journals/lanc ... 1/fulltext

Charite, Berlin

https://www.charite.de/en/service/press ... lnys_trea/


Und das sagt ein russisch hoch dotierter Toxikologe

https://novayagazeta.ru/articles/2020/1 ... ne-redkost
ATTN @all: Ich bin weder der Verfasser noch ein Redaktionsmitarbeiter von der/den vorstehenden Verlinkung/en.
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Re: Die Vergiftung von Alexey Navalny

Beitrag von Klaus »

paramecium hat geschrieben: 24 Dez 2020, 15:17 Was ist denn deine Erklärung für Nawalnys Vergiftung und die Umstände?
Danke für die Frage.
Ich habe keine Erklärung.
Nur schließe ich Putin oder den Staatsapparat aus; Navalny war ein Ventil, letztendlich ein Instrument des Staates um gewissen Gruppen die Simulation von Freiheit zu gewähren. Dem Staat nützt dieser Vorfall wohl am wenigsten.

Wenn die Täter tatsächlich russische Agenten waren, dann haben sie -wie damals schon Oliver North in der Iran-Contra-Sache- ihr eigenes Ding gedreht;
Putin hängt zwar in jeder Amtsstube, aber er sitzt halt nicht in jeder.

Wahrscheinlicher sind aus meiner Sicht drei mögliche Szenarien:
1. Ein angepisster Oligarch hat zurückgeschlagen
2. Es ist eine komplette Räuberpistole
3. Ein ausländischer Geheimdienst will Russland maximal schaden und hat die Sache inszeniert, mit oder ohne Beteiligung von Navalny.

Für alle drei Varianten finden sich eine Menge von Argumenten, aber alles ist und bleibt Spekulation. Daher halte ich mich an das, was das Opfer dazu sagt - und das Opfer ist hier keinesfalls der (durch Wunderheilung komplett genesene und wieder putzmuntere) Navalny, sondern der russische Staat.



paramecium hat geschrieben: 24 Dez 2020, 15:17 Wie bringst du Dauerüberwachung des Geheimdienstes (inklusive Chemiker und Ärzte)
Ich war bislang ca. 40 mal in Russland.
Vieles dort funktioniert anders. Besser, schlechter - wer will das entscheiden? Aber Überwachung ist dort nunmal ein Teil des Ganzen - ich selbst hatte bereits zweimal eine Beschattung bemerkt; und für mich ist es ok, dass der Staat seine Bürger beschützt.

Navalny hat Feinde. Ich verstehe, dass man Navalny bewacht und folgt, einfach um ihn zu beschützen. Aber ich gehe davon aus, dass Navalny darüber bescheid wusste - weil wenn selbst ich die Schatten bemerkt habe, wie blind muss Navalny und sein Team sein? Wer glaubt sowas, dass eine Überwachung (immer das gleiche Team, über Jahre hinweg) unentdeckt bleibt. Navalny war eingeweiht und wird zugestimmt haben - es waren seine staatlichen Bodygards.

paramecium hat geschrieben: 24 Dez 2020, 15:17 eine nachgewiesene Nowitschok-Vergiftung
Nein, genau das stimmt eben nicht. Ich zitiere einfach mal Wikipedia, obwohl das eigentlich keine seriöse Quelle mehr ist:
"Die von der OPCW benannten Labore kamen nach ihren Untersuchungen zu dem Schluss, die Biomarker des Cholinesterasehemmers in Alexei Nawalnys Blut- und Urinproben hätten ähnliche strukturelle Eigenschaften ..."

Ähnlich ist nicht identisch, sondern halt nur ähnlich. Man quantifiziert auch nicht die Ähnlichkeit.
Beispiel: Wasser und Benzin haben auch ähnliche strukturelle Eigenschaften.
Warum so ungenau?


Weiter:
"Die russische Agentur RIA teilte hingegen mit, es sei „keine verbotene Substanz“ gefunden worden. Nach Darstellung der NZZ trifft dies nur insofern zu, als dass die neuartige Form des Nervengifts „bisher nicht bekannt und entsprechend auch noch nicht verboten war“."

Doch nicht Novitschok, sondern ein neues Nervengift? Wie jetzt?


Weiter:
"Am 14. Oktober erklärte Marc-Michael Blum von der OPCW, bei Bioproben mit so niedriger Konzentration könne man „keinerlei Signaturen feststellen, die einen Abgleich mit einer Referenzprobe ermöglichen würde.“ Rückschlüsse aus der chemischen Analytik auf die Herkunft seien daher gegenwärtig unmöglich."

Kurz: Genaues weiß man nicht, und es läßt sich auch nicht feststellen.


Früher hieß es doch immer: Fakten, Fakten, Fakten.
Die Zeiten sind offensichtlich vorbei, leider - mit Fakten hat diese Sache dann wohl eher nur noch weniger zu tun.
Aber es ist ein großer Aufreger, geschickt inszeniert, medial perfekt orchestriert.
Bleibt also nur noch eine Frage: Wem nutzt es?
paramecium
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Re: Die Vergiftung von Alexey Navalny

Beitrag von paramecium »

Klaus hat geschrieben: 24 Dez 2020, 22:04
paramecium hat geschrieben: 24 Dez 2020, 15:17 Was ist denn deine Erklärung für Nawalnys Vergiftung und die Umstände?
Danke für die Frage.
Ich habe keine Erklärung.
Nur schließe ich Putin oder den Staatsapparat aus; Navalny war ein Ventil, letztendlich ein Instrument des Staates um gewissen Gruppen die Simulation von Freiheit zu gewähren. Dem Staat nützt dieser Vorfall wohl am wenigsten.
Sehe ich anders. Nawalny ist nicht nur ein Ventil bzw. demokratisches Feigenblatt) wie Echo Moskwy oder die Nowaja Gaseta. Er hat - im Gegensatz zu vielen anderen Oppositionellen - gezeigt, dass er dem System in den Regionen gefährlich werden kann, siehe zum Beispiel Chabarowsk. Auch seine Anti-Korruption-Videos (z.B. das millionenfach geklickte welches Medwedews Villen zeigt) haben für Empörung gesorgt, zwar nicht bei den älteren oft sowieso apolitischen Russen die nur TV gucken, aber bei der jungen Generation. Jetzt wollte man offensichtlich die Gelegenheit nutzen das Problem Nawalny zu beseitigen bevor es zu groß wird.
Klaus hat geschrieben: 24 Dez 2020, 22:04 2. Es ist eine komplette Räuberpistole
Nawalny ist ins Koma gefallen. Das wäre schon eine mehr als Oscar-reife Schauspielleistung. :roll: Wenn man den Artikel in "The Lancet" liest zeigt sich auch, das Nawalny mehr tot als lebendig in Berlin angekommen ist (u.a. starke Hypothermie, verringerte Hirnstammreflexe). Das er durchkommt war nicht sicher, unter anderem auch deshalb, weil er mit gleich 5 mulitresistenten Bakterienstämmen "besiedelt" war die bei längerer Beatmung zu Problemen führen können. Die Ärzte schreiben, dass sein Überleben und seine schnelle Genesung vor allem seinem guten Gesundheitszustand vor der Vergiftung zu verdanken ist.
Klaus hat geschrieben: 24 Dez 2020, 22:04
paramecium hat geschrieben: 24 Dez 2020, 15:17 Wie bringst du Dauerüberwachung des Geheimdienstes (inklusive Chemiker und Ärzte)
Navalny war eingeweiht und wird zugestimmt haben - es waren seine staatlichen Bodygards.
Genau deshalb ist er zusammengebrochen und ins (nicht-künstliche) Koma gefallen.
Klaus hat geschrieben: 24 Dez 2020, 22:04
paramecium hat geschrieben: 24 Dez 2020, 15:17 eine nachgewiesene Nowitschok-Vergiftung
Nein, genau das stimmt eben nicht. Ich zitiere einfach mal Wikipedia, obwohl das eigentlich keine seriöse Quelle mehr ist:
"Die von der OPCW benannten Labore kamen nach ihren Untersuchungen zu dem Schluss, die Biomarker des Cholinesterasehemmers in Alexei Nawalnys Blut- und Urinproben hätten ähnliche strukturelle Eigenschaften ..."

Ähnlich ist nicht identisch, sondern halt nur ähnlich. Man quantifiziert auch nicht die Ähnlichkeit.
Beispiel: Wasser und Benzin haben auch ähnliche strukturelle Eigenschaften.
Warum so ungenau?
Nowitschok ist keine einzelne Substanz sondern eine Stoffgruppe die in der Sowjetunion entwickelt wurden und deren Vertreter als Gemeinsamkeit unter anderem eine Phosphoramidatstruktur besitzen. Jeder dieser Stoffe hat unterschiedliche Eigenschaften. Man kann anhand der Blutproben sehr gut feststellen, dass es sich um die Stoffgruppe Nowitschok handelt, bei geringen Mengen aber unter Umständen nicht um welche Substanz genau.

PS: Nö, Wasser und Benzin haben absolut gar keine ähnlichen strukturellen Eigenschaften (polares anorganisches Molekül vs. organisches Gemisch aus verschiedenen unpolaren Kohlenwasserstoffvertretern).
Klaus hat geschrieben: 24 Dez 2020, 22:04 Weiter:
"Die russische Agentur RIA teilte hingegen mit, es sei „keine verbotene Substanz“ gefunden worden. Nach Darstellung der NZZ trifft dies nur insofern zu, als dass die neuartige Form des Nervengifts „bisher nicht bekannt und entsprechend auch noch nicht verboten war“."

Doch nicht Novitschok, sondern ein neues Nervengift? Wie jetzt?
Doch ein Vertreter der Nowitschok-Gruppe der nicht unter den von der Organisation für das Verbot chemischer Waffen gelistet ist. Letztendlich auch eine Absicherung im Falle der Entdeckung.
Klaus hat geschrieben: 24 Dez 2020, 22:04 Weiter:
"Am 14. Oktober erklärte Marc-Michael Blum von der OPCW, bei Bioproben mit so niedriger Konzentration könne man „keinerlei Signaturen feststellen, die einen Abgleich mit einer Referenzprobe ermöglichen würde.“ Rückschlüsse aus der chemischen Analytik auf die Herkunft seien daher gegenwärtig unmöglich."

Kurz: Genaues weiß man nicht, und es läßt sich auch nicht feststellen.
Siehe oben. Nowitschok wurde identifiziert, aber eine Signatur (bestimmte Isotope, Verunreinigungen, evt. auch bestimmte Substituenten am Molekül) lassen sich nicht charakterisieren.
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Re: Die Vergiftung von Alexey Navalny

Beitrag von Norbert »

Klaus hat geschrieben: 24 Dez 2020, 22:04Wahrscheinlicher sind aus meiner Sicht drei mögliche Szenarien:
1. Ein angepisster Oligarch hat zurückgeschlagen
2. Es ist eine komplette Räuberpistole
3. Ein ausländischer Geheimdienst will Russland maximal schaden und hat die Sache inszeniert, mit oder ohne Beteiligung von Navalny.

Für alle drei Varianten finden sich eine Menge von Argumenten, aber alles ist und bleibt Spekulation. Daher halte ich mich an das, was das Opfer dazu sagt - und das Opfer ist hier keinesfalls der (durch Wunderheilung komplett genesene und wieder putzmuntere) Navalny, sondern der russische Staat.
Wenn es so wäre, dann könnte der FSB dies doch nach der bereits von Russland bestätigten Bewachung rund um die Uhr sofort nachweisen? Oder?

Und natürlich hat sein Team die Bewachung bemerkt, so hat seine Mitarbeiterin ja explizit das Hotel gewechselt, als sie es bemerkte.

Ich sehe auch den Staat nicht als das Opfer. Welche Nachteile hat den Russland im Moment? Ein paar Geheimdienstler, die ja angeblich sowieso nichts im Ausland wollen und da auch keine Guthaben besitzen sollten, wurden in Europa beschränkt. Aber Northstream wird aktiv weitergebaut, schon allein, weil es Europa zu wesentlichen Teilen finanziert. Im Gegenteil - die Riege der Mächtigen in Russland profitiert, denn nun überlegt man sich noch besser, ob es sich wirklich lohnt, den Klüngel der Macht in Frage zu stellen.

Und das schreibe ich ganz ohne Scheuklappen: Schon jetzt fragt sich das Jeder, der halbwegs bei Verstand ist, ob er wirklich in diese Kreise will. Und genau dies ist das Problem des Landes - dort landen nur korrupte Speichellecker, aber nicht wirklich innovative Leute. Es macht das Land kaputt.

Ganz davon abgesehen: Dieser Anruf ist absurd, es ist keinerlei Nachweis, denn so kann man jeden Nachbarn anrufen.
kamensky
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Re: Die Vergiftung von Alexey Navalny

Beitrag von kamensky »

Norbert hat geschrieben: 25 Dez 2020, 11:56
Und das schreibe ich ganz ohne Scheuklappen: Schon jetzt fragt sich das Jeder, der halbwegs bei Verstand ist, ob er wirklich in diese Kreise will. Und genau dies ist das Problem des Landes - dort landen nur korrupte Speichellecker, aber nicht wirklich innovative Leute. Es macht das Land kaputt.
Genau das ist ja das Elend an der ganzen Sache, dass die Korruption, welches durch das Establishment zusaetzlich angeheizt wird. Putins Denkweise ist laengst veraltet und fuehrt das Land in das Nirgendwo. Anstatt sich mit "Allen " jungen Generationen zu beschaeftigen, trauert er der UdSSR nach und traeumt weiterhin von einem russischen Grossreich. Noch unterstuetzen die " alten, aelteren "Generationen seinen Weg, weil sie genau so borniert sind und es einfach ausblenden, dass die Politik, Wirtschaft usw. vorwiegend die Zukunft der jungen Generationen ist und auch die Zukunft eines moeglichen prosperierenden Russlands, welches Wohlstand fuer Alle generiert und nicht nur fuer jene " Speichellecker " , welche ER angehoeren. Mit Repressionen https://novayagazeta.ru/articles/2020/1 ... -zapretami aber, beguenstigt man ein menschliches Zweiklassen Gesellschaft, welches ueber kurz, oder lang zum explodieren verurteilt ist und im Kontext moeglicherweise zu aehnlichen Konstelationen fuehrt, wie wir sie aktuell und taeglich in Belarus sehen koennen. Repressionen fuehren nicht zu dem verlogenen Resultat " des einheitlichen Friedens " , wie Putin immer wieder versucht seinen "Schaeffchen "zu suggerieren, sondern in Tat und Wahrheit fuehren solche Massnahmen auf Langzeit betrachtet nur in die gegenteilige Richtung. Investoren bleiben eher fern und Einwohner/innen mit einem gesunden Menschenverstand, suchen das Weite und kehren dem Heimatstaat den Ruecken zu. Dies beweisen die Emigrationszahlen der letzten Jahre ganz offensichtlich. Es muesste also dringend ein Ruck durch die aeltere Gesellschaft gehen, um zu verstehen, dass nicht das Volk fuer den Praesidenten lebt, sondern der Praesident fuer die Gesamtheit der russischen Bevoelkerung, egal welcher politischen Gesinnung, Religion usw. sie angehoeren.
ATTN @all: Ich bin weder der Verfasser noch ein Redaktionsmitarbeiter von der/den vorstehenden Verlinkung/en.
Axel

Re: Die Vergiftung von Alexey Navalny

Beitrag von Axel »

Norbert hat geschrieben: 25 Dez 2020, 11:56 Ganz davon abgesehen: Dieser Anruf ist absurd, es ist keinerlei Nachweis, denn so kann man jeden Nachbarn anrufen.
Ich verfolge Nawalny seit 2015 und man kann ihn viel unterstellen, aber sicherlich nicht, dass er ein notorischer Lügner wie Putin ist.
Seine Recherchen waren immer transparent und haben alles 100 % wahrheitsgetreu aufgedeckt.
Schon alleine an den Reaktionen seiner beiden Kollegen im Video merkt man, dass das nicht gefakt sein kann, solche baffe Reaktionen zu schauspielern schaffen nur Oscarpreisträger. Darüber hinaus gäbe es auch keinen Grund für Nawalny, diesen Anruf zu faken, da der Geheimdienst durch die Flugbuchungen und Umstände im Krankenhaus sowie letztendlich Reaktion des Kremls schon selbst lange aufgeflogen ist.
Darüber hinaus konnte man im Video eine der verdächtigen Personen (5:25) sehen.
Nawalny hat also auch hier wieder einmal saubere Arbeit geleistet, nicht einmal die Propagandisten aus dem Kreml schaffen es seine Theorie zu entkräften und leugnen nicht einmal mehr, dass der Geheimdienst ihn beschattete.
Außerdem, wer bisschen Mathe kann und sich mit statistischer Wahrscheinlichkeitsverteilung auskennt, weißt, dass es letztendlich egal ist wie idiotisch der Köder am Ende ausgelegt wird, ab einer gewissen Menge X wird es am Ende immer jemanden geben, der den Köder schluckt; wie beim Eurojackpot, wenn 90 Millionen spielen wird mindestens einer gewinnen. Bei 20 Personen die man anruft ist es nicht unwahrscheinlich dass es auch einen Idioten dabei gibt. Und wenn man noch Covid hat, was das Gehirn befällt, wirds noch wahrscheinlicher.
kamensky hat geschrieben: 25 Dez 2020, 13:00 Putins Denkweise ist laengst veraltet und fuehrt das Land in das Nirgendwo.
Normalerweise befürworte ich solche Regime-Changes nicht, aber dieser Mann muss meiner Meinung nach gestürzt werden !
Es müssten mehr Kundgebungen wie in Chabarowsk geben.
Wenn der noch bis 2036 Präsident bleibt und die Fäden zieht ... na dann gute Nacht Russland !
Das gleiche gilt für Lukaschenko.
Axel

Re: Die Vergiftung von Alexey Navalny

Beitrag von Axel »

Top Nachrichten !

Der Auftragskiller, der sich am Telefon verplappert hat, hat 2 Monate nach dem gescheiterten Giftanschlag sich eine Wohnung in Moskau für 100.000 $
gekauft: https://navalny.com/p/6448/

Nawalny fällt in Ohnmacht, in seinem Blut wird von 3 unabhängigen Laboren Nervengift diagnostiziert, die Namen der Verdächtigen sind
bekannt -> russische Staatsanwaltschaft weigert sich Ermittlungen aufzunehmen.
Eine Mitarbeiterin von Nawalny klingelt an der Tür einer der beschuldigten Männer -> Wohnung wird gestürmt, alle elektronischen Gräte werden
konfisziert, Verfahren wegen Hausfriedensbruch wird eröffnet.
https://www.tagesschau.de/ausland/straf ... e-101.html

Soviel zur unabhängigen Justiz in Russland :lol:
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