Koalition der Willigen

[Bluewolf]

Ja, das ist wohl leider so.

[Saboteur]

"Wie kommt ihr nur drauf, dass Russland irgendein Interesse an der Ukraine hätte?! Das sind alles Märchen der Amerikaner." Und dieselben Leute erzählen heute, wie selbstverständlich das wäre. Naja.

Ich vernute es handelt sich um das für uns Menschen so typische psychologische Phänomen der Reduktion der kognitiven Dissonanz. Aus dem gleichen Grund hat ab 1945 niemand etwas gewusst oder war im Widerstand - wie 99.9% der NS-Beteiligten. Und ja, in der Ukraine ging es sicher nicht anders. War man wahrscheinlich sogar zu gezwungen. Lebt sich doch gleich besser so.

[fugen]

"Wie kommt ihr nur drauf, dass Russland irgendein Interesse an der Ukraine hätte?! Das sind alles Märchen der Amerikaner." Und dieselben Leute erzählen heute, wie selbstverständlich das wäre. Naja.

Ich vernute es handelt sich um das für uns Menschen so typische psychologische Phänomen der Reduktion der kognitiven Dissonanz. Aus dem gleichen Grund hat ab 1945 niemand etwas gewusst oder war im Widerstand - wie 99.9% der NS-Beteiligten. Und ja, in der Ukraine ging es sicher nicht anders. War man wahrscheinlich sogar zu gezwungen. Lebt sich doch gleich besser so.

Her mit den Namen der es hier geschrieben hat!

[Saboteur]

Lieber Fugen, dies war nicht auf das Forum bezogen und mir liegt es fern nun zu ermitteln oder gar vorzuführen. Es ist einfach eine allgemein menschlicher und weit verbreiteter Mechanismus. Diesen Sinneswandel habe ich so bzw. so ähnlich tatsächlich häufiger gehört aber auch das möchte ich vorwerfen. Wird mich auch betreffen…

[Norbert]

Das ist wirklich ein kompliziertes Thema, ich bin da während meines Besuchs im Sommer auch darüber gestolpert. Mehrere Personen haben mich mit einer Überzeugung auf das Thema Ukraine angesprochen, die war gespenstisch. Völlig überzeugt, dass der von Russland eingeschlagene Weg alternativlos, fehlerfrei und makellos ist. Also völlig unreflektiert. Wo man fragen mag: "Kannst Du Dir nicht vorstellen, dass ein Mensch in ähnlicher Situation auf der anderen Seite der Front genau identisch argumentiert, mit dem kleinen Unterschied, dass Schwarz und Weiß vertauscht sind?"

Und so plakativ der historische Bezug auch ist, und in seiner Reichweite auch inhaltlich falsch, aber dennoch wurde mir da klar, wie es passiert sein kann, dass 80 Millionen Deutsche einst den Denkfehler nicht bemerkt haben wollen. (Es waren auch damals 80 Millionen, habe fix nachgeschaut.)

Und dies ist nun explizit nicht (!) die Aussage, dass ich Russland 2025 mit Deutschland 1940 vergleichen will. Es gibt ja genauso die Sicht, dass die ukrainische Politik alternativlos, fehlerfrei und makellos wäre, was in meinen Augen ebenso absurd ist. Und dennoch glauben sehr viele Menschen daran. Die Menschen 1940 waren ja nicht pauschal dumm oder blind, sie haben es ja wirklich in weiten Teilen geglaubt, dass der eingeschlagene Weg so korrekt ist. So wie es heute viele Ukrainer glauben, Russen glauben, Nachbarländer glauben.

Es ist für mich unerwartet, aber man muss Trump ja regelrecht dankbar sein, dass er hier beide Seiten mit seinen irren Methoden aus der Komfortzone dieses Glaubens bringt.

[AnGro]

Mehrere Personen haben mich mit einer Überzeugung auf das Thema Ukraine angesprochen, die war gespenstisch. Völlig überzeugt, dass der von Russland eingeschlagene Weg alternativlos, fehlerfrei und makellos ist. Also völlig unreflektiert.

Hab ähnliches erlebt. Gab es bei Dir auch andere Wortmeldungen?

Details möchte ich hier aber nicht diskutieren, dafür waren andere Erlebnisse zu intensiv und ich möchte niemanden in Gefahr bringen.

[arghmage]

Ich kann mich irgendwie nicht erwehren, mir kommt immer das 3. Reich in den Sinn. Autobahnen, Ruestung als Allheilmittel. Je verzweifelter die Lage, desto großspuriger die Pläne.

In vielen europäischen/westlichen Ländern hat man halt auch die Rüstung über Jahrzehnte vernachlässigt, wurde schmissig Friedensdividende genannt. Daß das gefährlich/unsinnig ist, wenn nicht alle mitmachen, wollte man nicht so ganz wahr haben. Auf dem Motto "wird schon nix passieren" läßt sich aber nicht so gut aufbauen. Und nun sieht man sich einem hochgerüsteten "Gegner" gegenüber, der eben das nicht gemacht hat. Daß man da jetzt in die Puschen kommen und aufholen will, finde ich nichtmal so ungewöhnlich und würde da nicht ans 3. Reich denken.
Frage ist halt (und die sollte sich jede Seite stellen), warum es denn mit Frieden nicht klappt. Aber wenn man die Geschichte der Menschheit so an sich vorüberziehen läßt ... es ist eine Geschichte von Kriegen (eigentlich immer ausnahmslos um Macht und Reichtum) und es war lange Frieden in Europa, also krachts wiedermal.

abgesehen davon ... Finds auch drollig, daß Trump jetzt einen Fluzeugträger (natürlich den größten der Welt) in der Karibik parkt ... klar will der da nur die bösen Drogenhändler bekämpfen

[Wladimir30]

... es ist eine Geschichte von Kriegen (eigentlich immer ausnahmslos um Macht und Reichtum)

Ja klar, um nichts anderes. Immer nur Macht, und Macht hat, wer die finanziellen Resourcen hat. Und das ist in erster Linie die Möglichkeit, Geld zu drucken. Intern ist das immer der jahrhundertealte Kampf, ob die Zentralbank privat oder staatlich ist, extern geht es um die Zugriffsmöglichkeiten auf diese Bank. Die EZB zum Beispiel kann kein Geld einfach so drucken, sie braucht dafür Rückendeckung, die sie über die Kredite der FED (die im übrigen nicht staatlich ist, also nicht den USA "gehört") in den USA bekommmt. Dieses System, dass alle und alles in der Weltwirtschaft letztendlich vom Dollar abhängt, hat seit Mitte des letzten Jahrhunderts funktioniert, alles war stabil, die USA hatte das Heft in der Hand (auch über verschiedene Institute wie IWF usw. usf.), alle waren in diesem System eingebunden und konnten sicch auf den Schutz seitens der USA (die letztendlich nur ihr eigenes System schützten) sicher sein. Nun ist die US Wirtschaft kaum noch in der Lage, selber seine eigene Position zu halten, und schon gehen die Verteilungskämpfe los. Immer mehr Regionen haben die USA in der Industrieproduktion überholt, haben sich eigene Resourcen geschaffen, immer mehr Länder und Verbände treten aus den US bestimmten Organisationen aus (WTO ist ein schönes Beispiel), der Dollar verliert an Macht, und deshalb müssen Anstrengungen unternommen werden, die eigene Position zumindest zu halten. Partner (die immer nur Zweckpartner sind) müssen plötzlich selber sehen, wie sie zurecht kommen, Kriege werden angezettelt, die auf den ersten Blick wenig mit der eigenen Position zu tun haben, die nur dem Ziel dienen, den Gegner abzulenken und zu schwächen.

Das Schema ist immer das gleiche.

[Jenenser]

... es ist eine Geschichte von Kriegen (eigentlich immer ausnahmslos um Macht und Reichtum)

Ja klar, um nichts anderes. Immer nur Macht, und Macht hat, wer die finanziellen Resourcen hat. Und das ist in erster Linie die Möglichkeit, Geld zu drucken... Dieses System, dass alle und alles in der Weltwirtschaft letztendlich vom Dollar abhängt, hat seit Mitte des letzten Jahrhunderts funktioniert, alles war stabil, die USA hatte das Heft in der Hand (auch über verschiedene Institute wie IWF usw. usf.), alle waren in diesem System eingebunden und konnten sicch auf den Schutz seitens der USA (die letztendlich nur ihr eigenes System schützten) sicher sein...

Da versuche ich gerade mir einen Reim drauf zu machen mit Deinen Erläuterungen zur Geschichte von Kriegen. Als Einspruch kommt gleich, dass ich aus einem Land stamme, in dem die USA bis Ende des letzten Jahrhunderts als Gegner bzw. Bedrohung gesehen wurde. Abrechnungen verliefen mit befreundeten Staaten damals vertraglich mit einem Transferrubel, nicht mit dem Dollar. Der Kriegsgrund im so genannten „Kalten Krieg“ bestand also damals in einer Systemkonfrontation. Aber das ist alles schon Geschichte.

Norbert ist beileibe kein Trump-Anhänger mit seinem Lob.

...
Es ist für mich unerwartet, aber man muss Trump ja regelrecht dankbar sein, dass er hier beide Seiten mit seinen irren Methoden aus der Komfortzone dieses Glaubens bringt.

Er folgt den Ansichten des deutschen „Mainstream“, dass es zwei Kriegsparteien gibt, die sich an der Front gegenüberstehen. Und große Mächte, na wie die USA eben oder eine „Koalition der Willigen“ (Diskussionsthema), sollten doch jetzt endlich mal im Streit schlichten.
Mir fehlt also der Schwenk Richtung „finanzielle Ressourcen“, „Geld drucken“ u.s.w. als Ursache des Ukraine-Krieges.

Froh bin ich, dass meine russischen Bekannten nicht mal ansatzweise in hitzigen Diskussionen zur „Militärischen Spezialoperation“, Deutschland 1940 mit Russland 2025 vergleichen.

[AnGro]

...und es war lange Frieden in Europa, also krachts wiedermal.

Das ist zu einfach. So geht das nicht. Krieg ist kein Naturgesetz, sondern Menschenwerk. Und Krieg muss immer verhindert werden. Um nahezu jeden Preis. Denn jeder Mensch lebt nur einmal und nur für sich; andere für sich kämpfen und zu sterben zu lassen ist widerlich.

Jeder Krieg hat seine Ursachen. Nicht immer sind beide Parteien "schuld" - wobei "schuld" hier heißt, dass sie einseitig in der Lage gewesen wären, den Krieg zu verhindern. Hätte Polen den deutschen Überfall einseitig verhindern können? Eher nicht. Deutschland aber schon. Hätten die Amerikaner den russischen Einmarsch in der Ukraine verhindern können? Oder die Europäer? Oder die Ukraine selber?

Gäbe es eine zweite Chance mit dem heutigen Wissen, würde Russland sich wieder für den Einmarsch entscheiden? Oder vielleicht doch andere Wege suchen, seine Interessen durchzusetzen? Welche Interessen eigentlich? Aber die Frage hatten wir ja schon, da kommt hier keine Diskussion zustande.