Koalition der Willigen

[Wladimir30]

Gäbe es eine zweite Chance mit dem heutigen Wissen, würde Russland sich wieder für den Einmarsch entscheiden? Oder vielleicht doch andere Wege suchen, seine Interessen durchzusetzen? Welche Interessen eigentlich? Aber die Frage hatten wir ja schon, da kommt hier keine Diskussion zustande.

Nun, dem stimme ich nur bedingt zu. Es hat hier durchaus Diskussionen gegeben, klar, oft mit vorher festgelegten Positionen, die eine andere (meist gegenteilige) Meinung nicht zuließ. Aber es gab durchaus auch mehr oder weniger offene Diskussionen.

Die von Dir gestellten, z.T. von mir zitierten Fragen sind gerade mit einer gewissen zeitlichen Distanz sehr interessant und könnten durchaus diskutiert werden. Wobei es einige Punkte zu beachten gäbe. Jegliche Antwort muss zu einem mehr oder weniger großen Teil hypothetisch sein ("Was wäre wenn"), und die Geschichte kennt nunmal keinen Konjunktiv. Dem entsprechend sollte hier noch mehr als bei anderen Diskussionen vermieden werden, seine eigene Meinung von vornherein als richtig darzustellen und die Vertreter anderer Meinungen in irgendeiner Form zu diffamieren.

Also, denn mal los.

[Bluewolf]

...und es war lange Frieden in Europa, also krachts wiedermal.

Das ist zu einfach. So geht das nicht. Krieg ist kein Naturgesetz, sondern Menschenwerk. Und Krieg muss immer verhindert werden. Um nahezu jeden Preis. Denn jeder Mensch lebt nur einmal und nur für sich; andere für sich kämpfen und zu sterben zu lassen ist widerlich.

Jeder Krieg hat seine Ursachen. Nicht immer sind beide Parteien "schuld" - wobei "schuld" hier heißt, dass sie einseitig in der Lage gewesen wären, den Krieg zu verhindern. Hätte Polen den deutschen Überfall einseitig verhindern können? Eher nicht. Deutschland aber schon. Hätten die Amerikaner den russischen Einmarsch in der Ukraine verhindern können? Oder die Europäer? Oder die Ukraine selber?

Gäbe es eine zweite Chance mit dem heutigen Wissen, würde Russland sich wieder für den Einmarsch entscheiden? Oder vielleicht doch andere Wege suchen, seine Interessen durchzusetzen? Welche Interessen eigentlich? Aber die Frage hatten wir ja schon, da kommt hier keine Diskussion zustande.

Ich würde mich gerne an dieser Einlassung "aufhängen".
Ja, Krieg ist "auch" Menschenwerk. Allerdings gibt es auch in der Natur das Recht des Stärkeren. Das trifft sogar auf Pflanzen zu. Generell ist der Planet Erde eigentlich eine sehr gefährliche Umgebung. Ich sag mal nur Australien Und trotzdem (über-) lebt unsere Spezies nun schon tausende von Jahren.
Ich hänge ja der Startreck Utopie an. Aber auch da musste es zunächst den dritten Weltkrieg geben.

Im Star-Trek -Universum findet der Dritte Weltkrieg von 2026 bis 2053 zwischen einigen der ehemaligen Westmächte, der Eastern Coalition of Nations und zahlreichen anderen, sich dynamisch ändernden Staatenbündnissen statt.

Man kann es positiv sehen. In 28 Jahren wäre dann eigentlich erstmal Ruhe. Aber in unserem Wesen ist leider ein Aggressionspotential tief verankert. Nur durch die Expansion ins Weltall wird die Erde selbst ein friedlicher Ort. Da die Interessen nach Aussen wichtiger sind. Funktioniert ja auch in der Politik. Menschen werden immer Menschen bleiben, es wird niemals einen dauerhaften Frieden auf der ganzen Welt geben. Da können wir immer wieder nur auf die Gnade der Geburt hoffen, auch die .

[AnGro]

Allerdings gibt es auch in der Natur das Recht des Stärkeren. Das trifft sogar auf Pflanzen zu.

Also ist Krieg doch ein Naturgesetz? Und alles, was gerade abgeht völlig normal? Das klingt für mich nach der üblichen Ausrede, dass man sich ja immer nur verteidigt und die andere Partei selber Schuld ist, à la Sender Gleiwitz.

Zivilisation sollte ja eigentlich eine regelbasierte Ordnung sein und eben nicht das Recht des Stärkeren. Recht des Stärkeren ist pure Anarchie und kein Recht, keinerlei Rechtssicherheit, sondern die Abwesenheit von Recht. In so einer Welt kann es keinerlei privates/persönliches Engagement, Investment oder ähnliches geben, ausschließlich Befehl und Gehorsam, da es immer einen Stärkeren gibt, der einem die Früchte seiner Arbeit streitig macht, sobald sie sichtbar werden. Das führt zwangsweise in die totale Verarmung nahezu aller.

Gerade in der heutigen Zeit ist es wichtig, auf die zivilisatorischen Errungenschaften aufzupassen. Ansonsten sind die ganz schnell wieder weg, wie wir ja beobachten müssen. Stichwort Friedensdividende; wird gerade oft bemüht und als Fehler hingestellt. Ich denke, dass man diese nicht attraktiv genug dargestellt hat. Ich glaube nicht, dass der Krieg für die Russische Gesellschaft ein Vorteil darstellt im Vergleich zu der nun verlorenen Friedensdividende. Das hätte mal jedem in der Gesellschaft klar sein müssen. Aber leider sahen zu viele den Krieg als den einfacheren Weg an.

[Wladimir30]

Nun, mir fiel beim Lesen ein, was ich in der Schule gelernt habe. Der gute alte Karl Marx hat ja wirklich eine in sich schlüssige Theorie aufgebaut mit einleuchtenden Schlussfolgerungen, die dann im Sozialismus, später im Kommunismus enden müssten.

Wenn, ja, wenn er nicht ein falsches Menschenbild gehabt hätte. Der Mensch ist eben nun mal ein Egoist, er will nicht ein schönes Heim für alle, sondern ein anständiges Haus für sich.

So klingt es hier für mich, was Du schreibst. Die regelbasierte Ordnung funktioniert nur dann, wenn die Regeln allen Vorteile bieten oder garantieren. Das tun diese aber nicht. Der deutsche Bundeslanzler ist ja nun der klassische Vertreter, der den nackten Kapitalismus predigt, weil er nichts anderes gelernt hat (und das, was er gelernt hat, nämlich blanken Kapitalismus, hat er in nahezu Perfektion gelernt).

Rechtssicherheit ist da, solange sie den eigenen Interessen er Mächtigen entspricht. Ansonsten wird geltendes Recht schlicht über den Haufen geschmissen. Ich möchte hier keine Vorlesung darüber halten, wieviel Recht die Bundesregierung gebrochen hat oder bricht. Weiterhin möchte ich damit NICHT sagen, dass dies in Rusdland nicht auch der Fall ist. Wer hat hier mehr Recht? Eine müßige Frage.

Ob nun (zu) viele den Krieg als den einfachsten Weg ansahen, denke ich nicht. 9 Jahre Verhandlungen, 9 Jahre der Versuch, die eigenen Positionen abzustecken und deutlich darzustellen, sprechen meiner Meinung nach eher dagegen. Ich bin eher der Meinung, dass aus Gründen, die mit den offiziell erklärten Kriegszielen nur bedingt zu tun haben, ein Kreig gewollt war, und auch immer noch ist, und diejenigen, die einen Krieg zu verhindern versuchten, (auf beiden Seiten!!!) schlicht und einfach bewußt ignoriert wurden.

[fugen]

Allerdings gibt es auch in der Natur das Recht des Stärkeren. Das trifft sogar auf Pflanzen zu.

Also ist Krieg doch ein Naturgesetz? Und alles, was gerade abgeht völlig normal? Das klingt für mich nach der üblichen Ausrede, dass man sich ja immer nur verteidigt und die andere Partei selber Schuld ist, à la Sender Gleiwitz.

Zivilisation sollte ja eigentlich eine regelbasierte Ordnung sein und eben nicht das Recht des Stärkeren. Recht des Stärkeren ist pure Anarchie und kein Recht, keinerlei Rechtssicherheit, sondern die Abwesenheit von Recht. In so einer Welt kann es keinerlei privates/persönliches Engagement, Investment oder ähnliches geben, ausschließlich Befehl und Gehorsam, da es immer einen Stärkeren gibt, der einem die Früchte seiner Arbeit streitig macht, sobald sie sichtbar werden. Das führt zwangsweise in die totale Verarmung nahezu aller.

Gerade in der heutigen Zeit ist es wichtig, auf die zivilisatorischen Errungenschaften aufzupassen. Ansonsten sind die ganz schnell wieder weg, wie wir ja beobachten müssen. Stichwort Friedensdividende; wird gerade oft bemüht und als Fehler hingestellt. Ich denke, dass man diese nicht attraktiv genug dargestellt hat. Ich glaube nicht, dass der Krieg für die Russische Gesellschaft ein Vorteil darstellt im Vergleich zu der nun verlorenen Friedensdividende. Das hätte mal jedem in der Gesellschaft klar sein müssen. Aber leider sahen zu viele den Krieg als den einfacheren Weg an.

Wo bist du ab ca. 1950 gewesen? Rein hypothetisch…
Von welcher Ordnung, oder gibt es diese nur solange der Krieg in Asien/Afrika stattfindet und den weißen Menschen nicht betrifft, reden wir?

[Bluewolf]

Wo bist du ab ca. 1950 gewesen? Rein hypothetisch…
Von welcher Ordnung, oder gibt es diese nur solange der Krieg in Asien/Afrika stattfindet und den weißen Menschen nicht betrifft, reden wir?

Und genau das stößt mir auch so übel auf, gerade auch am Beispiel Israel/ Palästina zur Zeit.
Der Aufschrei erfolgt immer dann, wenn man auf die eine oder andere Art perönlich betroffen ist. Wobei sich die "Bubble" (ich betone nicht mal links grün versifft ) immer einzelne Punkte rauspickt und gar nicht an einer Gesamtbetrachtung interessiert ist.
Menschen in Gaza hungern, Babys sterben -> Israel ganz böse, Demonstrationen noch und nöcher, möglichst noch mit beliebten Partyspielen wie "Pflasterstein auf Polizist werfen". Jemen? Ostkongo? Bangladesh? Nie gehört, passiert da gerade was?
Die Ukraine und Russland befinden sich nach meinem Empfinden in Europa. Und das macht das Ganze so delikat, da unmittelbar erfahrbar.
Es ist aber nichts anderes.
Und da muss ich nicht einmal 1950 als Grenze nehmen.
Um es deutlicher zu machen, nehme ich mal 1600:

Nein, es gab seit 1600 kein Jahr, in dem es weltweit keinen Krieg gab. Historisch gesehen gab es in den letzten Jahrtausenden fast durchgehend Krieg, und selbst nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs gab es laut einigen Schätzungen nur wenige Monate ohne Konflikte.

Es gibt nach meinem Empfinden ein moralinsaueres Verhalten einer überraschenden Anzahl an Mitbürgern. Sich an Fakten auszurichten wäre eigentlich so einfach. Aber dann kommt immer wieder die selbst geglaubte moralische Überlegenheit zum Tragen. Dumm nur, dass auch das eine Art von Egoismus ist, wie von Wladimir beschrieben. Die meisten dieser Menschen machen sich nämlich nicht wirklich Gedanken über Krieg. Sie wollen sogar ganz explizit nichts damit zu tun haben. Und deshalb muss aus ihrer Sicht möglichst jeder andere alles dafür tun, damit es friedlich bleibt. Halt doch die andere Wange hin, dann ist bestimmt bald alles gut, wegen Völkerrecht und so z. B.
Mord und Totschlag wird in allen mir bekannten Religionen thematisiert, und das aus guten Gründen. Was gerade abgeht, ist nur die Fortsetzung in industiellem Maßstab. Klingt schrecklich, ist es auch, aber der nächste Verrückte mit einer schmutzigen Bombe sitzt vielleicht schon im Zug neben Dir. Jeder von uns wird sterben, aber sich Gedanken um das wann und wie zu machen, ist meiner Meinung nach etwas sinnfrei. Da kann ich auch tatsächlich auch darüber nachdenken welche Gedanken W.P. wohl hat. Werde ich aber nicht, weil ich ihn, genauso wie 99,9% aller Menschen, nicht kenne. Wir alle können nur auf die eine oder andere Weise das Beste daraus machen. Sorry für den Realitätscheck.

[AnGro]

Lasst uns ruhig bei unserem Konflikt bleiben. Das Afrika eine riesige Tragödie ist und die Ursachen oft in der Kolonialgeschichte liegen, welche unsere europäischen Vorfahren verzapft haben ist hoffentlich unstrittig; auch Israel ist kein einfaches Thema. Aber nicht unser Thema in diesem Forum.

Die regelbasierte Ordnung funktioniert nur dann, wenn die Regeln allen Vorteile bieten oder garantieren.

Genau das ist der Punkt. Leben und leben lassen. Es ist immer eine Balance. Wo aber habe ich verpasst, dass die Ukraine diese Balance Russland gegenüber so verletzt hat, dass Russland gezwungen war diesen Kampf zu führen? Welche Interessen könnte das Russische Volk haben, die nicht in einem regelbasierten Zusammenleben erreicht werden könnten, welche sich an "leben und leben lassen" orientieren und statt dessen diesen Krieg rechtfertigen?

[Wladimir30]

Lasst uns ruhig bei unserem Konflikt bleiben.... Aber nicht unser Thema in diesem Forum.

Der Blick über den Tellerrand hat noch nie geschadet.

Wo aber habe ich verpasst, dass die Ukraine diese Balance Russland gegenüber so verletzt hat, dass Russland gezwungen war diesen Kampf zu führen?

Die Ukraine? Sonst hat diese Balance niemand verletzt? Wann? Ab 2014, ständig. Als naheliegende Beispiele seien direkt vor der Haustür sozusagen in München diverse Sicherheitskonferenzen genannt, auf denen W.Putin in stoischer Ruhe immer wieder deutlich und unverblümt auf die eigenen Sicherheitsinteressen hingewiesen und auf eventuelle Konsequenzen bei Nichtbeachtung hingewiesen hat. Diese Aussagen wurden ignoriert.

Welche Interessen könnte das Russische Volk haben, die nicht in einem regelbasierten Zusammenleben erreicht werden könnten, welche sich an "leben und leben lassen" orientieren und statt dessen diesen Krieg rechtfertigen?

Die eigene nationale Sicherheit. Wenn denn das Zusammenleben "regelbasiert", wie Du es nennst, gelaufen wäre, wäre vermutlich auch nichts passiert (erneut, der historisch nicht zu haltende Konjunktiv).

Wenn ein Kampf unausweichlich ist, sollte man als erster zuschlagen. Putin hat nicht als erster zugeschlagen. Frag mal Bobsie. Feag mal dienFlüchtlinge aus den Grenzgebiezen der Ukraine zu Russland. Nicht die, die jetzt in Deutschland sind, sondern die, die FREIWILLIG und OHNE ZU ZÖGERN nach Russland geflohen sind.

Klar, jetzt kommt vermutlich der Vorwurf, ich würde Propaganda aufsitzen und verbreiten. Das Totschlagargument.

[AnGro]

Klar, jetzt kommt vermutlich der Vorwurf, ich würde Propaganda aufsitzen und verbreiten. Das Totschlagargument.

So einfach machen wir es uns nicht. Denn irgendwie sind wir doch alle von der allgegenwärtigen Propaganda all derer beeinflusst, deren Meinungen wir wahrnehmen.

Die Ukraine? Sonst hat diese Balance niemand verletzt?

Naja, der Kampf jetzt geht ja wohl um die Ukraine, oder habe ich was verpasst?

Als naheliegende Beispiele seien direkt vor der Haustür sozusagen in München diverse Sicherheitskonferenzen genannt, auf denen W.Putin in stoischer Ruhe immer wieder deutlich und unverblümt auf die eigenen Sicherheitsinteressen hingewiesen und auf eventuelle Konsequenzen bei Nichtbeachtung hingewiesen hat. Diese Aussagen wurden ignoriert.

Sicher? Immerhin wurden auf diesen Konferenzen weder Georgien noch der Ukraine echte Aussichten auf eine Nato-Mitgliedschaft gemacht (klar gesagt, dass es dazu auf absehbare Zeit nicht kommen wird), welche WWP ja als rote Linie formuliert hatte.

Welche Interessen könnte das Russische Volk haben, die nicht in einem regelbasierten Zusammenleben erreicht werden könnten, welche sich an "leben und leben lassen" orientieren und statt dessen diesen Krieg rechtfertigen?

Die eigene nationale Sicherheit. Wenn denn das Zusammenleben "regelbasiert", wie Du es nennst, gelaufen wäre, wäre vermutlich auch nichts passiert (erneut, der historisch nicht zu haltende Konjunktiv).

Und um die Sicherheit des Russischen Volkes ist es nun besser bestellt, als vorher? Nun, da Finnland und Schweden in der Nato sind; das Baltikum auf Zinne und Polen und Deutschland am Aufrüsten? War irgendetwas davon als Reaktion auf den Krieg eine Überraschung?

Putin hat nicht als erster zugeschlagen. Frag mal Bobsie. Feag mal dienFlüchtlinge aus den Grenzgebiezen der Ukraine zu Russland. Nicht die, die jetzt in Deutschland sind, sondern die, die FREIWILLIG und OHNE ZU ZÖGERN nach Russland geflohen sind.

Bis zum 24. Februar gab es keine Kampfhandlungen auf Russischem Gebiet. Es waren auch keine in Aussicht. Eine Aufnahme aller derjenigen, die sich in der damaligen Ukraine bedroht oder unterdrückt gefühlt haben, wäre keine sinnvolle Alternative zu dem Krieg gewesen? Geht es den Leuten nun denn besser, als vorher? Wieviel Prozent der Vorkriegsbevölkerung der Kampfgebiete unterstützen denn den Krieg?

Sicher gibt es viele Ursachen in dem Konflikt. Die zu diskutierende Frage ist aber, ob der Krieg wirklich den Interessen des Russischen Volkes dient und ob dieser alternativlos war. Es geht hier in diesem Forum nicht um die Ukraine, sondern um Russland.

[fugen]

Musste erstmal googeln was moralinsaures bedeutet :-)
Danke, kannte ich noch nicht
Bis 1600 wollte ich nicht gehen, war mir dann doch zu weit…

Ich halte 1950 schon für ein gute Grenze, da sind alle Akteure mit im Boot. Aber interessant dass man 2014/2022 nehmen mag. Hat es evtl. damit zu tun dass dann Argumentation leichter fällt?
Ich würde aber gerne z.B die heutigen Angriffe auf Moskau nehmen, weil es mir dann die Argumentation erleichtert. Hoffe jeder, besonders die die für ein Kriegsende sind, versteht worauf ich hinauswill :-)