Koalition der Willigen

[fugen]

Klar, jetzt kommt vermutlich der Vorwurf, ich würde Propaganda aufsitzen und verbreiten. Das Totschlagargument.

So einfach machen wir es uns nicht. Denn irgendwie sind wir doch alle von der allgegenwärtigen Propaganda all derer beeinflusst, deren Meinungen wir wahrnehmen.

Die Ukraine? Sonst hat diese Balance niemand verletzt?

Naja, der Kampf jetzt geht ja wohl um die Ukraine, oder habe ich was verpasst?

Von welcher Propaganda werde ich beeinflusst? Das hätte ich dann schon gerne näher erläutert!

Wenn es jetzt um die Ukraine geht bin ich der Weihnachtsmann

[HJ52]

Geht es den Leuten nun denn besser, als vorher? Wieviel Prozent der Vorkriegsbevölkerung der Kampfgebiete unterstützen denn den Krieg?

Das ist schwer zu ermitteln. In Gebieten, an denen denen der "Krieg hoher Intensität" vorbeigezogen ist, sind naturgemäßes deutlich mehr bevölkert als z.B. Mariupol und Umgebung.
Aus Gespraechen vor Ort kann man sich keinen Gesamtueberblick verschaffen, trotzdem wuerde ich als "Unterstuetzer" sicher eine Zahl von 70% angeben wollen.

[Wladimir30]

Im Gebiet Wladimir sind ja viele Flüchtlinge aus der Ukraine aufgenommen worden. Die Arbeitsfähigen wurden auf die Betriebe verteilt, unser Betrieb z.B. wurde mehr oder weniger gezwungen, drei Leute einzustellen. Jeder kennt deshalb jemanden von dort. Zusätzlich haben einige der Leute, die hier wohnen, Verwandte "von dort unten" .

Aus all den Erzählungen dieser Leute kann ich der groben Schätzung von HJ52 zustimmen.

[Jenenser]

Wir waren eingeladen, zum Borschtsch, bei „unserer“ Ukrainerin in der Stadt...

Ihre Kleinstadt im Lugansker Gebiet wurde ohne größere Kampfhandlungen bereits im Jahr 2022 von Russland eingenommen. Die Eltern erhielten später die russische Staatsbürgerschaft und leben damit recht zufrieden. Ihr Vater, großer Putin-Anhänger, verstand zunächst die Entscheidung der Tochter nicht, nach DE auszuwandern. Die Mutter ist jetzt „Doppelstaatler“ und das ermöglicht ihr, die Tochter in DE relativ unkompliziert zu besuchen. Und die Kinder "unserer" Ukrainerin? Sie sehnen sich nach den Großeltern, nach den Sommern auf der Datscha (einen Vater gibt es scheinbar nicht). Letzendlich sind alle irgendwie hin- und hergerissen...

[Norbert]

"Unsere Ukrainerin" war auch hin- und hergerissen. Mal schimpfte sie auf Selensky, dass er ihr Land an die Amerikaner verhökert, einen Tag später fragte sie uns dann wieder: "Was zum Teufel wollt ihr Russen von uns, warum seid ihr in unserem Land?"

Zur Einordnung: Sie spricht nur Russisch, also kein Ukrainisch, und kam aus der Gegend Dnipro aka Dnepropetrovsk. Also gehörte quasi zu denen, die Russland eigentlich schützen will im Rahmen der Spezialoperation.

[Bluewolf]

Wie man sieht, ist es also schwierig, ein stimmiges Bild zu "Was denkt der gemeine Ukrainer über Russland?" zu finden.
Ein klarer Fluchtgrund ist immer Angst. Ich glaube nicht, dass irgendein Geflüchteter 2014 aus dem Donbas noch genau nachgefragt hat, wer ihm die Rakete jetzt in den Hof geworfen hat, bevor er losrannte. Und klar, Russland ist ja direkt um die Ecke und es sieht friedlich aus. Also erstmal dahin. Hauptsache in Sicherheit. Deshalb würde ich alle Aussagen von Geflüchteteten aus den "umstrittenen" Gebieten mit Vorsicht genießen.

Ich habe mir in den letzten Jahren ein ukrainisch/ russisches Netzwerk aufgebaut. Lustigerweise auch mit Hilfe von Interfriendship, wem das was sagt. Da ist alles dabei. Ich benutze absichtlich die deutschen Ortsnamen, bevor sich jemand aufregt.

Die mit ihrem 21 Jahre alten Sohn nach Dänemark geflüchtete 61 jährige Lehrerin aus Krementschuk, deren andere zwei Söhne seit Beginn des Krieges an der Front sind.
Die 57 jährige Anwältin aus Kiew, die im Voraus Anzeigen wegen Reparationsforderungen aufnimmt und die sich ein Büro IN einer Tiefgarage gebaut hat, in dem sie auch schläft.
Die 53 jährige Programmiererin aus Charkiw, die mit ihrer 28 jährigen Tochter eine Ausbildung zur Datenanalystin in DE macht.
Die 57 jährige ehemalige Hotelmanagerin aus Sumy, die heute halbtags bei dm in DE arbeitet und letzte Woche ihren jüngeren Bruder verloren hat.

Und viele mehr.

Auf der anderen Seite dann unsere russische Bekannten und Verwandten.
Und aus vielen Gesprächen und Briefen nimmt man immer wieder die Unsicherheit mit. Bis heute versteht eigentlich niemand, was genau passiert ist. Aber es gibt eben diese zwei Seiten. Und ehrlich, ich kann da auch nicht (mehr) vermitteln. In meinem Netzwerk haben trotz vorherigem intensiven Kontakt schon Ukrainer den Kontakt abgebrochen, wenn ich auch nur von "russischem" Essen zu Hause gesprochen habe. Und auf der anderen Seite war ich auch schon des Öfteren Cyka, weil ich mich mit ukrainischem Abschaum abgebe. Und Deutschland sowieso inzwischen schon Feind ist und blabla.

Leider sehe ich keine Lösung. Egal was mit irgendwelchen Verträgen beschlossen wird. Nach dem zweiten Weltkrieg gab es u. a. mit Deutschland einen klaren Verlierer. Und mindestens 2 Generationen, die mit diesem Umstand und Demut aufgewachsen sind, jedenfalls viele. Die Deutschen mussten selbst aktiv werden, um das Vertrauen ihrer Nachbarn wieder zu gewinnen.

Und bei Ukraine/ Russland? (Und ja doch wieder auch vergleichbar Palästina/ Israel!)
Da wird keiner die klare Verliererrolle haben. Und es wird auch kein Umdenken in absehbarer Zeit statt finden. Diese Diskussionen, wie auch hier im Forum, wer Schuld hat, was die ersten Anzeichen und Taten waren, emotionale oder geschichtliche Hintergründe. All das wird sich nicht auflösen. Und daher ist eine Feindschaft über Generationen zementiert. Andere Beispiele gibt es heute auf der Welt genug. Wir wollen es nur nicht wahrhaben, weil wir doch ach so zivilisiert sind.

Und das wird einer der Gründe für folgende Kriege sein. Und daher noch einmal zurück zu AnGro Einwand.
Ja, meiner Meinung nach sind Kriege so etwas wie ein Naturgesetz. Dahingehend, das bis zurück zu Kain und Abel, in der Geschichte immer irgendwo ein Samen der Schuld vergraben ist, dessen Saat irgendwann aufgehen wird. Und es bricht ein neuer Krieg aus, dessen Wurzeln eigentlich nur die Ahnen kennen. Viele der Konflikte werden ja eigentlich von Generation zu Generation vererbt, wie bei einer Vendetta. Wenn du aber nach dem Ausbruch die aktiv Beteiligten fragst, kommt immer nur was Schwammiges als Erklärung. Klar, diejenigen die es erklären könnten sind nämlich tot. Und wie bei der stillen Post verliert man bei jeder Überlieferung einen manchmal elementaren Teil. Dieser Teil wird dann durch Mutmassungen und Schuldzuweisungen ersetzt. Da sind wir jetzt gerade mal wieder.

[Saboteur]

Ein sehr interessanter Thread ist hier entstanden.Ich teile ein paar lose Gedanken.

Ich habe in den letzten Jahren wiederholt Gelegenheit gehabt mit (russischsprachigen) Flüchtlingen aus der Urkaine zu sprechen. Die meisten haben sich klar gegen Russland positioniert. "Wir haben ganz normal gelebt" haben die meisten gesagt. Ein junger Mann aus Charkov habe ich in Erinnerung, der die Position bzw. das Verhalten Russlands stark unterstützt hat. Alles in allem bleibt sowas natürlich immer anekdotisch und ist im Grunde auch wenig entscheidend denke ich. Ist es denn wirklich relevant was Einzelne denken? Ich habe mich gefragt, warum ich überhaupt frage -vielleicht um mich zu bestätigen? Wahrscheinlich. Wen man nicht befragt hat - aber befragen müsste - sind die vielen Toten - ich denke, dass die lieber Leben würden.

Wenn wir in den Rückspiegel schauen und über 2014 hinaus zurück blicken. Die Ukraine hat den Osten, die Krim bzw. die Entwicklung des Landes keine Priorität beigemessen. Die Ukraine galt als eines der korruptesten Länder Europas. Wisst ihr noch, wie man im Bus reium Geld eingesammelt hat um dann die Grenze passierem zu dürfen. Alles nicht mehr wahr?! Und Russland... hat Russland denn nicht auch in den O0er Jahren im Donbass gestänkert? War es nicht so, dass es ein geflügeltes Wort war: "dafür kein Krieg und Stabilität"?. Auch weg das Thema... und nun komme ich zum Thema Macht und Geld. Das Thema um die eigene Leute, die armen Bewohner des Donbass kann ich kaum ernst nehmen. Das halte ich schlicht für Vorgeschoben. Ein Hebel der die Emotionen anspricht und wie wir alle merken ganz gut ist, da er ja super funktioniert. Ich erinnere an die Amis im Irak. Keine Silbe hat man Ihnen geglaubt. Warum soll es hier anders sein? Und nein - den Europäern gehts auch nicht um die Ukraine - schon klar.

Ich weiß natürlich auch nicht wer wen aus welchen Gründen manipuliert und um was es wirklich geht. Aber ein paar Sachen betrüben mich zutiefst. Zum einen wie stark und schnell Risse durch Familien, Bekannschaften und Länder gehen. Und wir erleben wie schnell sich Fragen von Moral verschieben und es hinnehmen. Menschen werden dafür ausgezeichnet wofür sie unter anderen äußeren Umständen lebenslang einsitzen würden - auf allen Seiten. Mich würde sehr interessieren wer in China, Russland, Norkorea, Amerika und den europäischen Ländern reich und/oder mächtig geworden ist oder sich das für die Zukunft verspricht... und im Grund betrübt es mich nicht - es ekelt mich an. Ich sitze wie alle hier im Forum in Sicherheit zuhause. Weit ab von allem. Trump, Selenski, Vance, Lavrov, Putin, Macro, Merz und wie sie alle heißen - sie alle machen ihre Treffen, Telefonate, Witze, Smalltalk...ihre Spielchen... als ginge es um nichts und Sie nichts an. Als stürben nicht täglich Menschen. In 10-15 Jahren werden fast alle von Ihnen tot sein - vermute ich mal. Sie hinterlassen eine Aufgabe für Jahrzehnte.

[Norbert]

Den Gedanken hatte ich auch mehrfach die letzten Tage.

Dieses Rumwitzeln von Trump darüber, ob er von Putin gefragt wurde, ob er Tomahawks liefern würde. Als wären es Spielzeugpistolen.

Oder Peskov, der darüber witzelt, dass Putin es gut findet, dass Trump den Konflikt gern in einer Nacht beenden würde.

Diese Scheinheiligkeit, mit der hier Witze gemacht werden und im gleichen Zeitraum Menschen über Menschen verheizt werden. Ob als Soldaten oder zivile Opfer. Wie Leute manipuliert werden, damit sie daran glauben, das ganze diene irgendetwas Nützlichem. Von Typen, die im Trockenen sitzen und dann darüber fabulieren, wie unausweichlich das ist.

Und an der Stelle muss ich dann wirklich sagen: So sehr mich dieser orangehaarige Narzist als Mensch aufregt - er ist der einzige, der wenigstens irgendeine Bewegung reinbringt. Europa? Fehlanzeige, eskaliert nur. China und Indien? Freuen sich darüber, dass mal irgendwer den Amis die Kante zeigt und sie daran auch noch verdienen. Türkei und arabische Länder? Wollen es sich mit keiner Seite verscherzen, machen also gar nichts.

[AnGro]

Ein sehr interessanter Thread ist hier entstanden.

Vielen Dank euch allen für die Diskussion.

Ist es denn wirklich relevant was Einzelne denken? Ich habe mich gefragt, warum ich überhaupt frage -vielleicht um mich zu bestätigen?

Ich denke schon, dass die Meinung einzelner relevant ist. Und fragen sollten wir. Nicht, um uns zu bestätigen, sondern um ein Lagebild zu bekommen. Das hilft vielleicht zu verstehen, was abgeht und aber vielleicht noch viel mehr, um zu erahnen, was noch kommt. Auch kann die Frage nach der Meinung einzelner zu einer interessanten Diskussion und damit auch zu gegenseitigem Verständnis führen. Verständnis nicht im Sinne von Zustimmung, sondern eher im Sinne von Nachvollziehbarkeit von persönlichen Entscheidungen und Standpunkten; auch wenn man selber vielleicht andere getroffen oder gehabt hätte. Ich hatte in den letzten Jahren auch einige sehr interessante Gespräche und habe mir bewusst Mühe gegeben, nicht zu verurteilen, sondern maximal einzelne Fragen zu stellen. Dann aber auch aufmerksam zugehört. Die Vielfalt der Standpunkte hat mich überrascht, da war eigentlich alles dabei, was man sich vorstellen kann (und noch ein bisschen mehr).

Die Ukraine hat den Osten, die Krim bzw. die Entwicklung des Landes keine Priorität beigemessen. Die Ukraine galt als eines der korruptesten Länder Europas. Wisst ihr noch, wie man im Bus reium Geld eingesammelt hat um dann die Grenze passierem zu dürfen. Alles nicht mehr wahr?!

Ein Beispiel: mich hat einmal ein Verkehrspolizist im Nordosten der Ukraine angehalten und direkt um Geld gefragt. Er wüsste, dass ich ordentlich gefahren bin, aber ob ich nicht vielleicht 10 EUR für ihn hätte, sein Gehalt würde nicht annähernd reichen. Das war im Sommer 2011.

Deshalb würde ich alle Aussagen von Geflüchteteten aus den "umstrittenen" Gebieten mit Vorsicht genießen.

Nicht nur deshalb. Ich habe erlebt, dass eingebürgerte Menschen aus den neuen Gebieten überhaupt gar nichts gesagt haben, als ich vorsichtig versucht habe eine Meinung von ihnen zu bekommen. Zustimmung sieht für mich anders aus.

... und nun komme ich zum Thema Macht und Geld. Das Thema um die eigene Leute, die armen Bewohner des Donbass kann ich kaum ernst nehmen. Das halte ich schlicht für Vorgeschoben.

Das bestätigt ja sogar die Russische Presse. Nicht ganz so direkt, aber die Berichte über die Korruption im Zusammenhang mit der Grenzbefestigung z.B. zeigen ja schon, dass die Entscheidungsträger persönlich massiv sich wirtschaftlich profitieren zum Nachteil der eigenen Gesellschaft. Das wäre anders, wenn es um die Menschen geht.

Insgesamt eine sehr schräge Zeit. Hätte nie gedacht, dass meine Kindern mal Flugabwehr von Maschinenpistole unterscheiden lernen. Oder mir ein bis dahin fremdes dreijähriges Kind den Unterschied im Geräusch zwischen Rakete und Gewitter erklärt.

Nach dem zweiten Weltkrieg gab es u. a. mit Deutschland einen klaren Verlierer. Und mindestens 2 Generationen, die mit diesem Umstand und Demut aufgewachsen sind, jedenfalls viele.

Wie hat mal eines meiner Kinder sinngemäß gesagt. Immer wenn es um die Demut der Deutschen geht, war es froh auch Russisch zu sein und damit auf der Seite der Gerechtigkeit zu stehen. Das hat sich nun erledigt.

Europa? Fehlanzeige, eskaliert nur.

Leider. Aber warum? Wo ist denn die geistige Elite? Wenn jemand, der bis zum stolzen Alter von 35 Jahren in Studenten-WGs wohnt und direkt nach dem 10-jährigen Studium mit anschließend 5-jähriger Promotion Berufspolitiker wird und dann ausschließlich die Moralkeule als Außenminister schwingt und so völlig immun gegen Realpolitik und die Interessen Deutschlands ist und dann auch noch Staatsoberhaupt wird, na dann Gute Nacht. Unsere Entscheidungsträger sind offensichtlich nicht die hellsten Kerzen auf der Torte. Aber in der Wirtschaft sieht es auch nicht besser aus, das geht aber zu sehr aus dem Themengebiet dieses Forums, um es hier zu diskutieren.

Leider sehe ich keine Lösung.

Hat vielleicht jemand anders hierzu Gedanken? Wie geht es weiter? Was wird das neue Normal in sagen wir mal 10 Jahren sein?

Danke nochmals euch allen für die interessanten Beiträge.

Saboteur: habe dieses Beitrag versehentlich verändert. Daher die möglicherweise falsche Darstellung. Die Inhalte sind gleich.

AnGro: Habe die Zitate wieder richtig formatiert. Keine Ahnung, wie es Dir gelungen war, dass die durcheinander kamen.

[willi]

Ich bin 2005 zum ersten Mal durch die Ukraine gefahren, habe davor in Russland gearbeitet und noch ein gültiges Visum und die Ukraine hatte gerade die Visapflicht wegen der gewonnenen Eurovision abgeschafft. Bin über Ungarn eingereist, Kiew, Odessa, Krim und mit Fähre bei Kertsch weiter nach Russland. Abgesehen davon, dass mich ein Polizist 20 km verfolgt hat um eine Strafe einzutreiben, weil ein Güterzug über die Strasse rangierte und ich nach 15 Minuten trotz roter Ampel drüber gefahren bin habe ich keinerlei negative Erinnerungen an diese Tour und es gab auch keinen Unterschied zwischen UA und RF.
3 Jahre später mit Frau und Kind war es schon nerviger, bereits an der Grenze wurde versucht Geld abzugreifen, aber immer noch nicht schlimm. 50 km vor der russischen Grenze war die Trasse gesperrt wegen Bauarbeiten und es gab keine ausgeschilderte Umleitung, weil die lokale Bevölkerung sie entfernt hatte und dafür anbot für 10€ den Weg durch die Maisfelder zu zeigen. Auf der Rückfahrt hat die Polizei nachts mit einer Schranke die Strasse gesperrt und 1000 Rubel oder 50€ Wegzoll gefordert.
2018 hat sich meine Familie ein Jahr Auszeit in Russland genommen, ich hatten einen Job in Ostungarn und bin regelmässig über die Ukraine nach Russland gefahren, aber da war es schon ganz anders. 12 Stunden für die Einreise in die Ukraine, egal ob aus Ungarn, Slovenien oder über die Autobahn in Polen. Dann an jeder Polizeikontrolle irgend ein angeblicher Verkehrsverstoss, habe grundsätzlich auf Kartenzahlung bestanden, und bei der Ausreise nach Russland wieder 12 Stunden. Habe das 4mal gemacht und dann lieber 3000 km über Lettland als 2200 km über Ukraine gefahren, da war ich schneller.
Was damals aber schon extrem aufgefallen ist, östlich Kiew war alles komplett am verfallen, die E95 nach BY und RF 30 Meter breit und 10 verschiedene Farben. Die einen sind mit 30 km/h gefahren, die anderen mit 120 km/h um gegen die Schlaglöcher anzukommen. Das letzte mal war ich auf der Strecke im Herbst 2021 unterwegs. Der Unterschied zu Russland war in etwa wie seinerzeit BRD und DDR.
Also, ich bin da vorbelastet weil ich die Entwicklung in Russland gesehen habe, das deutsche Wirtschaftswunder war vergleichbar, und die Stagnation in der UA. Ich war auch ein paar tausend Kilometer querfeldein in RF unterwegs, es heisst ja dann immer gern "Moskau und Piter" und der Rest würde dahinvegetieren. Auch auf dem Land hat Russland enorme Fortschritte gemacht.

Aber gesehen davon....
Im April'21 gab es Selenskijs Dekret zur Rückeroberung von Dombass und Krim, habe ich damals aus irgendwelchen Gründen nicht mitbekommen.
Im Juni'21 gab es Meldungen im deutschen Mainstream, dass die Ukraine ihre Streitkräfte für einen möglichen Befreiungsschlag in den Osten verlegt. Hat mich überrascht und ich habe gewartet was als nächstes passiert, aber das Thema war plötzlich komplett raus aus den Medien und wurde dann ab Nov'21 von den Meldungen zum russischen Truppenaufmarsch abgelöst. Es gab damals aus dem Nichts einen Bericht über 1 Mio russische Soldaten an der ukrainischen Grenze. Habe ich seinerzeit auch hier verlinkt. In den folgenden 2 Wochen wurde die Million flächendeckend auf 180.000 reduziert. Die grösser 250.000 ukrainischen Soldaten auf der anderen Seite waren hingegen keine Meldung wert.
Zwei Tage vor Kriegsausbruch bin ich nach Thailand geflogen und habe dort die nächsten 3 Monate erlebt.
Bin auf der Seite der OSZE Special Monitoring Mission gelandet, die in ihren Tagesberichten vom Oktober'21 bereits 1000 Schusswechsel und 200 Artilleriebeschüsse täglich auf den Dombass vermeldete.
Und jetzt noch einmal zurück zur MSC 2022. Putin hat reklamiert, dass es ein Problem in der Ukraine gibt, über das man sprechen sollte. Biden hat jegliche Diskussion zu dem Thema verweigert, Scholz kommentierte "Putin redet Blödsinn". ok, dann sind die Russen eben losmarschiert.

Meine Frau hat ab 2008 in Deutschland an der Dualen Hochschule studiert, der Partnerbetrieb war ein Lieferant für Grosskugelhahnen bis 1400 mm und Pipeline fittings mit Gasprom als grösstem Kunden, - und ich musste immer alles Korrekturlesen....
2012 haben wir dann einen Urlaub an der US Ostküste verbracht, Mietwagen und querfeldein fahren. Dabei sind wir dann auch wieder auf fracking und LNG gestossen. Ich habe mich damals gefragt, wohin damit? Der einzig mögliche Markt war die EU, aber dafür war das Freedom Gas schlichtweg zu teuer. Und das heisst im Endeffekt, entweder wird russisches Pipelinegas verhindert, oder die amerikanischen Investitionen werden abgeschrieben und wie 2008 weltweit verteilt.

All das zusammengefasst...
Ich denke einfach, der liebe Herr Biden hat die Ukrainernden dazu ermuntert, Stress mit Russland zu machen um NS2 zu verhindern. Das Problem dabei war nicht das es "russisches" Gas war, sondern günstiger durch Pipelinetransport, also musste die Pipeline sterben. Vermutlich wurde den Ukrainern ein unkonventioneller EU- und Nato-Beitritt in Aussicht gestellt unter Umgehung der Aufnahmekriterien. Wofür Hunter Biden in der UA bezahlt wurde, ist nicht bekannt.
Die Ukrainernden sind möglicherweise davon ausgegangen, dass es läuft wie 2008 Georgien und die Geschichte ist nach wenigen Tagen vorbei, dafür spricht Istanbul. Aber dann kam Johnson und hat den Exit verwehrt.

Und dann gibt es noch die Diskussion über die Wehrpflichtigen im deutschen Bürgergeld und der Michel fordert die sofortige Rückführung, damit sie ihr Land verteidigen...
Nun, ich denke nicht, dass das Feiglinge sind, die ihr Vaterland verkauft haben. Wohl eher, dass die Leute nicht unbedingt zu den Bandera-Verehrern in den Schützengraben steigen wollen und der Meinung sind, dass diese Ukraine es nicht wehrt ist, verteidigt zu werden. Dass wir diese Leute mit Bürgergeld zugeschissen und sie zu Flüchtlingen 1. Klasse gemacht haben, ist nicht deren Schuld. Ein befreundeter Unternehmer hat Ukrainer eingestellt für weniger als Bürgergeld, den Leuten ist klar, dass sie nach Kriegsende nicht zurückkehren werden. Ich hatte in der Firma in Ungarn 40 Ukrainer aus Ushgorod, die waren da schon vor dem Krieg und haben 12-Stundenschichten gearbeitet, 5-6 Tage / Woche, faul sind sie sicher nicht, dazu hat sie Deutschland gemacht. "Gut gemeint" ist eben nicht "gut gemacht