Sanktionen und Meinungsfreiheit

[Axel Henrich]

[AnGro любит] Ja, was soll ich . Hab etwas gebraucht, den Gedanken zu folgen. Der Thread hat sich ja recht wild in alle Richtungen entwickelt, ist zum Teil auch emotional und persönlich geworden.

Ja gut, das bleibt nicht aus ... Ich für meinen Teil habe auf unser letztes kurzes Gespräch reagiert: " Ich plapper einfach mal drauf los" - Du darauf sinngemäß:" Ach wie habe ich es vermisst" ..

Wir sind immerhin dahin gekommen, "Sicherheitinteressen" als Primärziel zu identifizieren. Nur ist das leider ziemlich unspezifisch.

Nö, überhaupt nicht! Der Natobeitritt der Ukraine, mit all seinen Konsequenzen(!), ist ImHO das Problem schlechthin!
Du magst das anders beurteilen und es sei dir, ohne Abstriche explizit gegönnt, ehrlich, aber Russland hat, auf Grund der Historie, auf Grund der Erfahrung aus der Geschichte, anders entschieden, Nicht von Bush Junior initiiert, aber öffentlich forciert, vom Westen, den s.g. Westeuropäern, also erfahrenen Kolonialisten, unterstützt, lief die Nato-Ost-Erweiterung, und letztendlich UA in die Nato. Geostrategisch dumm und Russland unterschätzend!
Dazu kam ein selbstbewusster Putin, der der Ausraubung der russischen Resourcen ab den 2001 er Jahren ein Ende setzte!
Sorry, aber diese Zeit in deiner Fragestellung zu ignorieren, ist weder objektiv, noch fair!

Mir und nicht nur mir, war schon klar, dass du mit deiner Frage deine Antwort vermeintlich schon parat hattest ... Wir hatten dieses Thema, siehe Wladimir, nun wirklich bis zum Erbrechen diskutiert! Nochmal, dass du das anders siehst, sei dir unbenommen!
Aber ImHO lässt du bei deiner Fragestellung sehr vieles , was im Vorfeld der Reaktion Russlands lief, ausser Acht. Das kann nur schief gehen! Siehe GKS, Russland verstehen ...

-ah-

[Wladimir30]

Nun kommt diese Diskussion ja doch wieder hoch. Klar, es wurde ja immer wieder angefragt, was denn nun genau das Ziel sei.

Ich halte die Mitglieder dieses Forums für durchaus intelligent genug, sich entweder an die zuvor geführten Diskussionen zu erinnern (zumal sie ja recht emotional geführt wurden), oder aber sich mittels der Suchfunktion zumindest die Kernpunkte wieder in Erinnerung zu rufen.

Es muss also doch einen Grund haben, warum immer wieder (der Begriff penetrant drängt sich auf) gefragt wurde "Ja aber was denn nun genau?", ohne dabei - und das ist der Punkt - geänderte Tatsachen zu nennen, die eine Wiederbelebung der Diskussion rechtfertigen könnten oder den eigenen Standpunkt solcherart darzulegen, dass neue, bis dato nicht oder nicht hinreichend berücksichtigte Aspekte sichtbar werden, die dann entsprechend diskutiert werden können.

Wenn aber nur die alten Argumente kommen und dennoch auf eine Wiederaufnahme beharrt wird, dann muss das andere Gründe haben. Mir drängt sich da der Vergleich mit @haya auf. Er war eine Zeitlang gewissermaßen der ungekrönte Spezialist (seine Fetzereien mit @Dietrich wurden Legende), der sich dann ja letztendlich auch fast offen als Troll geoutet hatte.

[AnGro]

Ja gut, das bleibt nicht aus ... Ich für meinen Teil habe auf unser letztes kurzes Gespräch reagiert: " Ich plapper einfach mal drauf los" - Du darauf sinngemäß:" Ach wie habe ich es vermisst" ..

Danke dafür, genau darum geht es ja in so einem Forum.

...Nur ist das leider ziemlich unspezifisch.

Nö, überhaupt nicht! Der Natobeitritt der Ukraine, mit all seinen Konsequenzen(!), ist ImHO das Problem schlechthin!

Es gibt natürlich eine lange Vorgeschichte. Aber diese passt nicht zu den "Realitäten auf dem Boden". Zum einen kann man nicht wirklich davon ausgehen, dass ein Nato-Beitritt der Ukraine unmittelbar bevorstand. Ukraine war seit 2014 in einem Territorialkonflikt involviert, was ein Ausschlußkriterium für einen Nato-Beitritt war. Zum anderen war der 2022 erfolgte Nato-Beitritt von Schweden und Finnland durchaus eine zu erwartende Reaktion auf die Entwicklungen im Frühjahr des selben Jahres. Ebenso, wenn man in Russland unterwegs ist, dann fällt auf, dass gerade im Nordwesten (Natogrenze) die Militärpräsenz gegen Null geht. Was im Südwesten naturgemäß anders ist. Angst vor der Nato sieht anders aus.

Geostrategisch dumm und Russland unterschätzend!

...wäre mein Kommentar zu dem Agieren der Bundesregierung (Steinmeier ganz besonders) im Herbst 2013/Frühjahr 2014.

ist weder objektiv, noch fair!

Objektiv geht doch gar nicht, wir sind doch alle mit unserer Geschichte und Wahrnehmung unterwegs. Und fair ist ein schöner Anspruch, letztendlich aber doch nur ein Traum, der von Stärkeren einfordert, auf Möglichkeiten zu Gunsten Schwächerer zu verzichten zum Wohle der Gemeinschaft.

Mir und nicht nur mir, war schon klar, dass du mit deiner Frage deine Antwort vermeintlich schon parat hattest ...

Ich habe eine Vermutung, was Russland militärisch erreicht haben möchte, bevor man bereit ist, die aktive Phase des Krieges zu beenden. Aber mir fehlt die Phantasie, wie man sich vorstellt, dieses Ziel zu erreichen. Und erst Recht fehlt mir die Phantasie darin langfristig einen Vorteil für das Russische Volk zu finden. Daher dieser Versuch hier andere Vermutungen/Meinungen/Wahrnehmung zu bekommen.

Aber ImHO lässt du bei deiner Fragestellung sehr vieles , was im Vorfeld der Reaktion Russlands lief, ausser Acht. Das kann nur schief gehen!

Sehe ich anders. Ja, es gibt eine Vorgeschichte. Aber diese ist Geschichte, nicht mehr zu ändern. Im Jetzt gibt es einen Zustand und die Frage ist jetzt, wie geht man damit um. Nicht mehr und nicht weniger. Ohne Wertung. Nur Sichtweisen.

Ich halte die Mitglieder dieses Forums für durchaus intelligent genug, sich entweder an die zuvor geführten Diskussionen zu erinnern (zumal sie ja recht emotional geführt wurden), oder aber sich mittels der Suchfunktion zumindest die Kernpunkte wieder in Erinnerung zu rufen.
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Wenn aber nur die alten Argumente kommen und dennoch auf eine Wiederaufnahme beharrt wird, dann muss das andere Gründe haben. Mir drängt sich da der Vergleich mit @haya auf. Er war eine Zeitlang gewissermaßen der ungekrönte Spezialist (seine Fetzereien mit @Dietrich wurden Legende), der sich dann ja letztendlich auch fast offen als Troll geoutet hatte.

Mir mangelnde Intelligenz zu unterstellen und mich implizit einen Troll zu nennen? Du musst Dich nicht an der Diskussion beteiligen, wenn Du nichts beitragen möchtest.

[Wladimir30]

Mir mangelnde Intelligenz zu unterstellen und mich implizit einen Troll zu nennen? Du musst Dich nicht an der Diskussion beteiligen, wenn Du nichts beitragen möchtest.

Jeder zieht sich den Stiefel an, der ihm passt. Ich hab Dir gar nichts unterstellt. Bitte lies genau, was ich schrieb. Wo steht dass ich Dich so einschätze? Und Eindrücke, Meinungen darf man ja, wie Du selber sagst, in einem Forum äußern.

Ich habe schon mehrmals meine Position kundgetan. Wenn Sie Dich interessiert, kannst Du es gerne nachlesen. Zum x. Mal sie wiederholen einfach so, nein, da sehe ich keinen Sinn drin.

[Axel Henrich]

Es gibt natürlich eine lange Vorgeschichte. Aber diese passt nicht zu den "Realitäten auf dem Boden". Zum einen kann man nicht wirklich davon ausgehen, dass ein Nato-Beitritt der Ukraine unmittelbar bevorstand. Ukraine war seit 2014 in einem Territorialkonflikt involviert, was ein Ausschlußkriterium für einen Nato-Beitritt war.

Oh ja doch, ich glaube nicht nur Russland ging davon aus, dass genau dieser Natobeitritt bevorstand. So tief, wie UA zu dieser Zeit damals schon in die Natostrukturen involviert war, wurde Russland, vor allem aber auch der Ukraine(!) genau dieser Eindruck vermittelt, um Russland das besagte Stöckchen hinzuhalten... UA wurde aufgerüstet bis an die Zähne, gemeinsame Natomanöver, UA saß teilweise sogar mit bei den Natogesprächen ... all das weißt du sicher selber.

Apropos Ausschlußkriterium..., denke mal daran, wie oft der wertegeleitete, demokratische Westen, nicht nur, aber gerade auch in letzter Zeit seine eigenen Regeln ignoriert hat?!
Fang von mir aus bei Colin Powell und seinem Glasröhrchen an, oder die Brutkastenlüge, weiter mit Syrien, Lybien, Iran, Venezuela, Israel/Gaza - "Menschenrechtsdiskussionen in diesem Zusammenhang sind kontraproduktiv", Jugoslawien ..., geh weiter nach Deutschland, eine Zensur findet nicht statt-russische Medien, Auflösung der Schuldenbremse durch den alten, noch amtierenden Bundestag, heutige Anfragen wo das Geld bei der Bundeswehr verblieben ist ..., die Wahlmanipulationen im Zusammenhang mit BSW und AFD, Dobrindt zu Leipzig:"wer hier Beweise einfordert, begeht kranke Sabotage", das Thema Meinugsfreiheit (damit wir mal wenigstens hier ein bisken OnTopic bleiben ... und und und ... Was ich damit sagen will, wen interessieren denn heuer noch Regeln!?

Es ist also gut möglich, dass man Russland und damit natürlich auch UA (und UA damit stellvertetend opfert, was ja offensichtlich der Fall ist - siehe Merz, absichtliche Verlängerung des Krieges) vlt. nur den Eindruck vermitteln wollte, dass ... Vlt. wollte man es aber auch wirklich?! Dass man es heute, zumindest die Amis heuer, nicht mehr möchte, liegt auch an der Reaktion Russlands und wie schnell sich Russland, nach anfänglichen Schwierigkeiten, der neuen Situation angepasst hat ...

Ich habe eine Vermutung, was Russland militärisch erreicht haben möchte, bevor man bereit ist, die aktive Phase des Krieges zu beenden. Aber mir fehlt die Phantasie, wie man sich vorstellt, dieses Ziel zu erreichen. Und erst Recht fehlt mir die Phantasie darin langfristig einen Vorteil für das Russische Volk zu finden.

Odessa, der Elephant im Raum ... Naja ... militärisch und (Geo-)strategisch liegt die Sache auf der Hand. Urrussisches Gebiet wieder im Verbund, UA vom Meer ökonomisch und strategisch abgetrennt ...

a, es gibt eine Vorgeschichte. Aber diese ist Geschichte, nicht mehr zu ändern. Im Jetzt gibt es einen Zustand und die Frage ist jetzt, wie geht man damit um.

Ein wichtiges und wie ich denke, auch wieder nicht nur für Russland, ein riesen Problem!
Denn genau diesen Spruch darf sich Russland schon Jahrzehnte anhören. Wie Wladimir schon schreibt, haben wir hier im Prinzip alles schon durchgekaut, auch und gerade das Thema (neuer) Status Quo, welches der ach so gute Westeuropäer gerne nutzt. es wird ein neuer Status Quo gesetzt, Russland damit konfrontiert und wenn sich Russland daran stört...: Ach komm, think positiv schau nach vorn, alles andere ist Geschichte ... , oder wie die Amis: " Nein lieber Russe, es ist nicht gegen dich, es geht um Andere" ...
Derweile betteln die Polen um Atomwaffen, in Rumänien (ich schrieb hier schon davon) wird fleißig gebaut und ohne Reaktion Russland sähe es in UA nicht anders aus. Vorwarnzeiten für Russland, wenn überhaupt im Minutenbereich und die Amis sicher hinter dem Ozean ...
Wie gesagt, hatten wir alles schon ...

-ah-