Mal wieder ein Mord an ausländischem Studenten

[Xottabych]

Hallo Barthez,

interessante Diskussion. Aber man sollte doch bei allen aufwallenden Emotionen trotzdem einen kühlen Kopf bewahren.

Ich frage mich beim Lesen dieses Themas:

1. Wer hat behauptet, ein Ausländer als Opfer sei schlimmer als ein Deutscher?

2. Wer hat behauptet, dass die Gesellschaft zuerst Mitleid für einen Mörder(!) und Triebtäter empfindet? Das stimmt doch gar nicht! Stellt doch mal einen Marc Dutroux in Brüssel auf nen Marktplatz - der überlebt nicht lange.

Und wenns kein Mord ist (weil der Täter psychisch nur bedingt schuldfähig ist), dann ist die Tat logischerweise weniger schlimm. Oder sieht das jemand anders? Hat Manu ja übrigens bereits erklärt.
Wer anderewrseits nun behauptet, dass alles, was für eine bedingte Schuldfähigkeit vorgebracht wird, nur leeres Gebrabbel von Psychologen sei, die auf diese Art nur ihre eigene Existenz rechtfertigen wolten, der irrt wohl schlicht und einfach. Übrigens gibts für solche gefährliche Geisteskranke ja auch Sicherheitsverwahrung.

Und was Zivilcourage betrifft: Sicher ist blindes Eingreifen dumm. Aber vielleicht ein Denkanstoß, inspiriert durch einen von Pauls Beiträgen zum Beslanbericht neulich (nur eine Idee, keine Meinung, auf die ich mich jetzt festlegen würde), der dort die Meinung vertrat, dass "ohne Opfer - gleich welcher Art - (...) kein Staat, ja überhaupt keine Gemeinschaft, zu schaffen und zu erhalten" sei.
Wäre es nicht sehr würdevoll und "heroisch", wenn sich die Mitglieder einer Nation aufopferungsvoll füreinander einsetzten? Wäre das aus Deiner Sicht, Paul, eine gültige Interpretation Deiner Aussage?

[Paul]

... ein paar Halbstarken ...

Das ist der richtige Begriff für diese Personen.

1. Wer hat behauptet, ein Ausländer als Opfer sei schlimmer als ein Deutscher?

Nun ja, dieser Gedanke liegt doch nahe, oder? Ich kann mich jedenfalls nicht erinnern, daß in diesem Forum schon einmal so ausführlich über einen einzelnen Mord diskutiert wurde - was auch nicht schlimm ist, schließlich passieren sowohl in D als auch in RU täglich solche Schwerverbrechen.

Sicher ist blindes Eingreifen dumm. Aber vielleicht ein Denkanstoß, inspiriert durch einen von Pauls Beiträgen zum Beslanbericht neulich (nur eine Idee, keine Meinung, auf die ich mich jetzt festlegen würde), der dort die Meinung vertrat, dass "ohne Opfer - gleich welcher Art - (...) kein Staat, ja überhaupt keine Gemeinschaft, zu schaffen und zu erhalten" sei.
Wäre es nicht sehr würdevoll und "heroisch", wenn sich die Mitglieder einer Nation aufopferungsvoll füreinander einsetzten? Wäre das aus Deiner Sicht, Paul, eine gültige Interpretation Deiner Aussage?

Es geht in den hier diskutierten Fällen ja meist gerade nicht um die Angehörigen derselben Nation, die füreinander eintreten (sollen). Ansonsten hast Du Recht, Waldmeister. Wer die multikulturelle Gesellschaft als etwas des Kampfes würdiges erachtet, der kann sich natürlich mit Leib und Leben dafür einsetzen und die entsprechende Herausforderung suchen.

Aber irgendwie ist mir diese Debatte zu politisch angehaucht, pardon, ich bin da einfacher gestrickt. Eine Vergewaltigung mit anschließender Tötung des Opfers ist für mich nicht deshalb schlimm, weil ich dem Feminismus anhinge, und die Tötung eines ausländischen Studenten nicht deshalb, weil ich Rassismus für schlecht hielte - der Grund ist schlicht und einfach, daß ich als kleines Kind gelernt habe, daß es ein 5. Gebot gibt: "Du sollst nicht morden". Punkt.
Daraus folgt für mich auch die Antwort auf die Frage nach der Leistung von Nothilfe. Ich würde sie leisten, weil ein Mensch in Not ist, nicht weil mir die ganze Sache politisch in den Kram paßt. Dazu kommt natürlich noch die Analyse der konkreten Lage: Man springt auch keinem Ertrinkenden hinterher, wenn man selbst nicht schwimmen kann.

[manuchka]

Und wenns kein Mord ist (weil der Täter psychisch nur bedingt schuldfähig ist), dann ist die Tat logischerweise weniger schlimm. Oder sieht das jemand anders? Hat Manu ja übrigens bereits erklärt.

Halt, halt, halt - sooo hab ich das überhaupt nicht erklärt, bitte genau lesen, das ist völlig falsch! Um es nochmals zu verdeutlichen, hier - ganz juristisch - das grobe Prüfungsschema einer Straftat:

• 1. objektiver Tatbestand - ist der gesetzlich umschriebene Tatbestand objektiv gegeben?
  2. subjektiver Tatbestand - hat der Täter die notwendigen subjektiven Merkmale (Vorsatz, Fahrlässigkeit, zusätzliche subjektive Merkmale) erfüllt?
  3. Rechtswidrigkeit - gibt es möglicherweise Gründe, die die Tat rechtfertigen (Notwehr? Nothilfe?)
  4. Schuld - war das Handeln des Täters schuldhaft oder gibt es Gründe, die die Schuldfähigkeit ausschließen bzw. beeinträchtigen (zB. Krankheit, Trunkenheit, Drogenrausch?)

Bejaht man Punkt 1 und 2, dann liegt die Straftat vor, denn ihr Tatbestand ist erfüllt. Hat also jemand einen Menschen vorsätzlich, d.h. mit Wissen und Wollen, getötet und dabei die Mordmerkmale erfüllt (siehe oben im Zitat § 211 Abs. 2 StGB), dann ist das Mord. Ob und wie der bestraft wird, entscheidet sich auf den Stufen 3 und 4., wobei ein Mord niemals gerechtfertigt sein kann eben wegen der qualifizierenden Merkmale, aber ein Totschlag schon, also sprich wenn man ohne die Mordmerkmale wie Mordlust, Geschlechtstrieb, Habgier, Heimtücke, Grausamkeit etc. jemanden tötet. Wenn jemand nicht oder nur bedingt schuldfähig ist (Stufe 4), wirkt sich das auf die Strafbarkeit aus, ändert aber nichts am Tatbestand.
Die Tat ist also ein Mord, auch wenn der Täter nur bedingt schuldfähig ist, aber die Tat wird eben nicht als solche bestraft.
Die Tat bleibt damit (nach meiner Auffassung und der von Paul und Barthez auch) gleich schlimm, sie wird nur aufgrund bestimmter Umstände nicht gleich geahndet.
So, das musste ich jetzt doch noch mal klarstellen.

[Xottabych]

Es geht in den hier diskutierten Fällen ja meist gerade nicht um die Angehörigen derselben Nation, die füreinander eintreten (sollen). Ansonsten hast Du Recht, Waldmeister. Wer die multikulturelle Gesellschaft als etwas des Kampfes würdiges erachtet, der kann sich natürlich mit Leib und Leben dafür einsetzen und die entsprechende Herausforderung suchen.

Was stellst Du für Zusammenhänge her? Kann ich nicht nachvollziehen.

Ein angegriffener Ausländer kann genausogut ein Tourist, ein russischer Staatsbürger aus Fernost (in den Augen von Rassisten auch minderwertig), oder auch ein afrikanischer oder indischer Student sein (der sich nur für begrenzte Zeit im Lande aufhält, übrigens oft aus Gründen der Entwicklungszusammenarbeit). Das gilt natürlich auf für andere Länder. Was hat Nothilfe für solche Leute mit dem Kampf für eine multikulturellen Gesellschaft zu tun?
Inwiefern wir eine multikulturelle Gesellschaft wollen, ist eigentlich eine ganz andere Frage.

Wäre es für die Gesellschft, fände denn ein bedingungsloser Einsatz füreinander statt, nicht auch bedeutungslos, wenn dies auch Gäste des Landes beträfe? Im Fall von Gästen sogar ganz besonders wichtig?

Deine Position legt übrigens auch die Auslegung nahe, dass es von der Nationalität abhängt, ob man sich "opferbereit" für einen anderen Menschen einsetzt (auch, wenn Du das weiter unten relativierst).

[Xottabych]

OK, Manu. Verständnisfehler zur Kenntnis genommen .

Das heißt im Klartext also: Wenn ein nicht voll Schuldfähiger einen Mord begeht, dann hat die Tat zwar die gleiche Qualität wie bei einem voll Schuldfähigen Täter (nämlich Mord), aber der nicht voll Schuldfähige ist nicht so "böse" und hat deshalb auch weniger Verachtung verdient als ein voll Schuldfähiger.

Einwände?

[Paul]

Deine Position legt übrigens auch die Auslegung nahe, dass es von der Nationalität abhängt, ob man sich "opferbereit" für einen anderen Menschen einsetzt (auch, wenn Du das weiter unten relativierst).

Waldmeister, wir scheinen aneinander vorbeizureden. Nothilfe hat für mich nichts mit Opferbereitschaft zu tun.
Mehr dazu vielleicht später, ich muß jetzt weg, sorry.

[manuchka]

Das heißt im Klartext also: Wenn ein nicht voll Schuldfähiger einen Mord begeht, dann hat die Tat zwar die gleiche Qualität wie bei einem voll Schuldfähigen Täter (nämlich Mord), aber der nicht voll Schuldfähige ist nicht so "böse" und hat deshalb auch weniger Verachtung verdient als ein voll Schuldfähiger.
Einwände?

Diesmal keine Einwände, so in etwa könnte man es ausdrücken.

[Sportsfreund]

ich denke Ihr vergesst kleine Unterschiede zwischen Sexualtäter und Rassisten:
-Sexualtäter kann nicht jeder sein.
Man muss so richtig dazu veranlasst sein. Wie Ihr schon oben geschrieben habt:
keine Brust von der Mutter usw...
-Ein Mörder aus dem rassistischen Grund könnte (fast) jeder Rassist werden.
Es ist nur die Frage des Aufheizens...
Ein Rassist könnte einfach ein latenter Rassist sein (wenn es ruhig um ihn herum ist).
und der selber Typ könnte Menschen morden wenn man ihn täglich auf die richtigen Touer bringt.

Prozentualgesehen- Sexualltäter sind eine kleine Minderheit (0,000?? von der ganzen "normalen" Bevölkerung)
Rassisten (wenn sie sich im Lande breitgemacht haben) können 50% der Bevölkerung
ausmachen (schauen wir uns nur die USA bis 1960-1970)

Warscheinlichkeit einem Sexualtäter zum Opfer zu fallen (in einem Rassistischen Land)
genauso hoch/gering wie in einem nicht rassistischen Land...
Warscheinlichkeit einem Rassistenmord zum Opfer zu fallen,
in einem rassistischen Land wesentlich höher als in einem rassentolleranten Land.

Rassisten bekämpfend verschafft man den "normalen"
Landesbewohnern und Touristen bessere Überlebenschansen...
Ganz davon zu schweigen- ein Rassist outet sich wesentlich früh bevor er sein Opfer tötet.
Er schlägt monatelang auf die anderen, schwört dass er sein Land
von den anderen befreien will usw...
Wenn ein Sexualtäter bevor er eine Frau vergewaltigt und getötet hat, sich so benommen hätte,
(ich habe vor es dem Frauen zu zeigen!!!!)
wäre es zu keiner Strafftat gekommen.
Man könnte es früher merken, dass der Typ falsch tickt und ihn rechtzeitig aus dem Verkehr ziehen.
Warum tut man bei den Rassisten Augen zu und sagt "ach... so schlimm ist es nicht..."

[Elja]

Und wenns kein Mord ist (weil der Täter psychisch nur bedingt schuldfähig ist), dann ist die Tat logischerweise weniger schlimm. Oder sieht das jemand anders? Hat Manu ja übrigens bereits erklärt.

Nene, das habe ich gesagt. Manu ist anderer Meinung. Ein Mord ist es aber in jedem Fall.

Der Tread ist ziemlich konfus und mir scheint, langsam greift die Verwirrung um sich - keiner weiß, wer jetzt welcher Meinung ist...



PS: Und wie ich grad gelesen habe, sind die Meinungen wohl eh nicht so unterschiedlich:

Diesmal keine Einwände, so in etwa könnte man es ausdrücken.

[Xottabych]

Immer diese unklaren Begrifflichkeiten... Das führt eben zu Missverständnissen.