Armes Georgien

[Kultgrieche]

Mir kam bei dem Ganzen folgender Vergleich: Ein Sechstklässler provoziert einen anderen Schüler aus der Obserstufe, und der haut ihn dafür krankenhausreif.

Dann hat der Sechstklässler eine Lektion fürs Leben gelernt - einfach mal die Fresse zu halten. Insbesondere gegenüber Stärkeren.

Klein und schwach sein entbindet einen noch lange nicht von der vernunftgesteuerten Verhaltensweise, Provokationen zu unterlassen.

Saakaschvilli hat in den letzten Jahren auch mehrmals provkant gegenüber Russland gewettert, Russland als bösartiges Monster bezeichnet etc. Wie haben den Tschetschen Waffen erhalten? Größtenteils via georgisches Territorium, mit dem sie eine gemeinsame Landesgrenze haben. Georgien möchte unbedingt in die NATO. Dies schürt in Russland Ängste vor einer Einkreisung, erst breitet sich ein Militärbündnis bis an die Wetsgrenze Russlands aus, jetzt auch noch von Süden her?

Georgien ist abhängig von Russland. Also sollte man Provokationen gegenüber dem Stärkeren unterlassen. Wenn mich nachts eine Mücke nevt, dann klatsche ich sie auch irgendwann mal tot. Und der "russische Bär" hat nun mal die nervigen Mückenstiche satt. Die Mücke sollte wissen, dass sie eine Mücke ist und kein Bär. Alles andere ist schizophrän.

Ich halte das russische Vorgehen gegen Georgien für absolut korrekt. Ob sich Russland damit Freunde in aller Welt macht ist doch schnurzegal, das ist eine typisch deutsche Denkart, nämlich sein Handeln so auszurichten, ob es den anderen gefällt. Und zum zweiten: Egal was "David" macht, hier in Deutschland hat man den Hang, "Davids" Handeln zu infantilisieren. "Goliath" kann tun, was er will, er wird immer misstrauisch beäugt.

Die USA ziehen auch ihre politische Linie durch und scheißen auf die Meinung anderer. Guantanamo. Irak. CIA-Geheimflüge. Kyoto-Protokoll.

[Dietrich]

Die Reaktion ansich laesst mich eigentlich kalt.
Ich finde es eben nur fuer Russland bezeichnend, in welcher Art und Weise es hier immer noch moeglich ist, solche Dinge durchzuziehen.
Dies widerspricht jeglichem rechtstaatlichen Empfinden.

Das Dinge wie Lizenzen, Steuerpruefungen etc. fuer sowas benutzt werden koennen, ist die Sauerei.
Heute habe ich noch eine Aufenthaltsgenehmigung, die ich nach bestem Wissen und Gewissen hier beantragt, verlaengert und registriert habe und morgen verkracht sich Deutschland mit Russland und ich werde hier unter den Fadenscheinigsten Begruendungen verhaftet und wie ein Verbrecher behandelt. Oder meine Firma wird geschlossen, mein Geld konfisziert... etc.
Und ich habe keine Moeglichkeit mich dagegen zu wehren.

DAS ist die Sauererei, das sowas in der Art und Weise moeglich ist. Nicht das Russland jetzt dem frechgewordenen Georgien eins auf die Muetze geben moechte.

Dietrich

[Kultgrieche]

Aber genau das ist die "Logik"/"Unlogik" der menschlichen Existenz - Völker büßen immer für die Fehler ihrer Staatsführer.
Als die NATO völkerrechtswidrig Serbien bombardiert hat, hieß es gönnerhaft-großspurig, der Bombenhagel würde sich nur gegen die Staatsführung, nicht gegen das Volk richten. Geht es noch dümmer und dreister? Was ist mit den serbischen Kriegstoten der Zivilbevölkerung? Ach ja, Kollateralschäden. Natürlich hat sich die Bombardierung auch gegen die Bevölkerung gerichtet.
Warum gibt es denn die gegenseitige Visapflicht zwischen der Eu und Russland? Weil sich die Politiker nicht riechen können. Und ausbaden müssen dies u.a. Dietriche und Kultgriechen.

[Xottabych]

Kultgrieche,

klar hat die georgische Führung den Konflikt provoziert. Aber die russischen Reaktionen darauf sind, wie gesagt, 1.) völlig überzogen, 2.) politisch dumm, weil nicht zielführend.

Warum?

Dann hat der Sechstklässler eine Lektion fürs Leben gelernt - einfach mal die Fresse zu halten. Insbesondere gegenüber Stärkeren.

Das schon. Und er wird sich jemanden suchen, der ihn in Zukunft beschützen wird (--> USA).

Wie haben den Tschetschen Waffen erhalten? Größtenteils via georgisches Territorium, mit dem sie eine gemeinsame Landesgrenze haben.

Ich halte es - falls das stimmt -für äußerst zweifelhaft, dass dies mit Einverständnis der georgischen Führung geschah. Ich halte es eher für die Unfähigkeit, dies zu unterbinden.
Außerdem rechtfertigt das noch lange nicht das Vorgehen gegen die Georgier in Russland.

Georgien möchte unbedingt in die NATO. Dies schürt in Russland Ängste vor einer Einkreisung

Und dann wird immer behauptet, im Westen habe man noch Feindbilder aus der ZEit des kalten Krieges ...? In Russland offensichtlich genauso.

Also sollte man Provokationen gegenüber dem Stärkeren unterlassen.

Das ist schon klar.

Wenn mich nachts eine Mücke nevt, dann klatsche ich sie auch irgendwann mal tot.

Nur, dass ein Land geschweigedenn seine Bewohner keine Mücken sind.

Ob sich Russland damit Freunde in aller Welt macht ist doch schnurzegal, das ist eine typisch deutsche Denkart, nämlich sein Handeln so auszurichten, ob es den anderen gefällt.

So kann man handeln, aber es empfiehlt sich nicht, wenn man mit seinen Nachbarn gut auskommen möchte. Glaubst Du, das rechnet sich für Russland?
- Denke mal an Wohlfahrtseinbußen durch den unterbundenen Außenhandel und die Transaktionskosten, die dadurch entstehen werden.
- Denke mal an die Grenzsicherung, die verstärkt werden muss aufgrund der nun wahrscheinlich unabwendbaren Mitgliedschaft Georgiens zur NATO.
- Denke mal an die Wirkungen auf das Investitionsklima ausländischer Betriebe in Russland.
- Denke mal an die Signalwirkung an andere Nachbarstaaten Russlands.
- Denke mal an die Auswirkungen auf bilaterale Staatsverträge zwischen Russland und seinen wirtschaftlichen Partnerländern im Westen.

Dümmer kann man sich nicht anstellen!

und zum zweiten: Egal was "David" macht, hier in Deutschland hat man den Hang, "Davids" Handeln zu infantilisieren. "Goliath" kann tun, was er will, er wird immer misstrauisch beäugt.

Völlig richtig. Ist aber nicht zu ändern.

Die USA ziehen auch ihre politische Linie durch und scheißen auf die Meinung anderer. Guantanamo. Irak. CIA-Geheimflüge. Kyoto-Protokoll.

Das heißt, nach Deiner Logik verhalten sich die USA ebenfalls vollkommen richtig? Sorry, da bin ich aber anderer Meinung!!

[Sportsfreund]

ich kann nicht sagen- wie Georgien Russland früher so provoziert hat...
aber zum jetzigen Vorfall...
Georgien verhaftet angebliche russische Spionen (und schiebt sie fast sofort ab)
Russland müsste einpaar georgiesche Diplomaten auch Spionage anschuldigen und sie des Landes verweisen.
Punkt!

So haben sie Sowjets und Amerikaner jahrzehntelang gemacht und alles lief friedlich ab...

[Kultgrieche]

Dann hat der Sechstklässler eine Lektion fürs Leben gelernt - einfach mal die Fresse zu halten. Insbesondere gegenüber Stärkeren.

Das schon. Und er wird sich jemanden suchen, der ihn in Zukunft beschützen wird (--> USA).

Georgien hat vorher schon Rückendeckung durch die USA gehabt und dann mit der pubertären Schienbeintreterei gegen Russland angefangen.

Georgien möchte unbedingt in die NATO. Dies schürt in Russland Ängste vor einer Einkreisung

Und dann wird immer behauptet, im Westen habe man noch Feindbilder aus der ZEit des kalten Krieges ...? In Russland offensichtlich genauso.

Ja, und zu Recht. Wie würde es denn uns Deutschen gehen, wenn es die NATO nicht gäbe und der Warschauer Pakt an unsere Westgrenze heranreichen würde und nun auch noch Österreich und die Schweiz sich dazugesellen würden?
Russland hat schon immer Angst vor Einkreisung gehabt, und so wie die NATO sich erweitert schürt dies dort noch mehr Ängste.

Ob sich Russland damit Freunde in aller Welt macht ist doch schnurzegal, das ist eine typisch deutsche Denkart, nämlich sein Handeln so auszurichten, ob es den anderen gefällt.

So kann man handeln, aber es empfiehlt sich nicht, wenn man mit seinen Nachbarn gut auskommen möchte. Glaubst Du, das rechnet sich für Russland?
- Denke mal an Wohlfahrtseinbußen durch den unterbundenen Außenhandel und die Transaktionskosten, die dadurch entstehen werden.
- Denke mal an die Grenzsicherung, die verstärkt werden muss aufgrund der nun wahrscheinlich unabwendbaren Mitgliedschaft Georgiens zur NATO.
- Denke mal an die Wirkungen auf das Investitionsklima ausländischer Betriebe in Russland.
- Denke mal an die Signalwirkung an andere Nachbarstaaten Russlands.
- Denke mal an die Auswirkungen auf bilaterale Staatsverträge zwischen Russland und seinen wirtschaftlichen Partnerländern im Westen.
Dümmer kann man sich nicht anstellen!

Deutsche Firmen investieren weiterhin in Russland, denn die deutsche Wirtschaft ist nun mal sehr stark daran interessiert. Seit wann interessiert die deutsche Wirtschaft, was im Kaukasus abgeht? Tschetschenien ist da ebenso egal.
Georgien tritt so oder so der NATO bei. Mit weniger georgischem Gepolter und mehr Taktgeführ gegenüber Russland wäre es aber besser gewesen.
Und was die Signalwirkung angeht - ja gut, wenn es die gibt. Das lehrt vielleicht andere Staatsführer, deren Wirtschaft sehr eng an Russland gekoppelt ist oder die auf russische Energieträger angewiesen sind, gegenüber Russland mal etwas höflicher und taktvoller aufzutreten. Wes Brot ich ess, des Lied ich sing. Man spuckt nun mal nicht auf die Hand, die einen füttert. Sprich: Jedes Land muss selbst wissen, wer von wem abhängig ist.
Und zu Deinem Argument der Wohlfahrteinbußen - sehe für Russland keinen nenneswerrten Vorteil, wenn georgische Gastarbeiter Knete in die Heimat überweisen.

[Xottabych]

Georgien hat vorher schon Rückendeckung durch die USA gehabt und dann mit der pubertären Schienbeintreterei gegen Russland angefangen.

Das stimmt zwar schon, aber "die Georgier" sind eigentlich alles andere als prowestlich. Das könnte sich nun ändern. Saak hat miese Umfragewerte, der Anbiederungskurs an die NATO und den Westen ist somit in Frage gestellt, d.h., er war es bis vor Kurzem.

Ja, und zu Recht. Wie würde es denn uns Deutschen gehen, wenn es die NATO nicht gäbe und der Warschauer Pakt an unsere Westgrenze heranreichen würde und nun auch noch Österreich und die Schweiz sich dazugesellen würden?
Russland hat schon immer Angst vor Einkreisung gehabt, und so wie die NATO sich erweitert schürt dies dort noch mehr Ängste.

Deine Argumentationen wären ein Grund für jedes Land im russischen Einflussbereich, sich der NATO anzuschließen.
M.E. gibt es derzeit keinen gefährlicheren Staat als die USA (potenziell gibt es noch andere, aber die sind nicht so mächtig). Daher kann ich schon verstehen, dass man in Russland argwöhnisch auf die NATO schaut. Aber 1. ist NATO nicht gleich USA (siehe Irakkrieg), und 2. ändert sich nichts daran, dass der momentane Kurs der russischen Regierung kontraproduktiv in diesem Zusammenhang ist.

Was die wirtschaftlichen Aspekte betrifft: Es gibt ja auch noch andere Investoren außer Deutsche, z.B. chinesische im Fernen Osten. Und diese neuerliche Demonstration fehlender Rechtssicherheit... Aber ich fürchte, diese Diskussion würde zu weit führen. Ich glaube jedoch, dass die Aktionen gegen Georgien und die Georgier in Russland mehr schaden als nutzen werden.

Übrigens: Was ist eigentlich, wenn Georgien den Beitritt Russlands in die WTO blockiert (unabhängig davon, was von der WTO zu halten ist)? Dann wären alle Anstrengungen Russlands diesbezüglich für die Katz, alle Mühen umsonst.

Was tut man, wenn man einen Gegner in einem diplomatischen Umfeld blosstellen möchte? Man provoziere ihn, bis er den Kopf verliert und sich zu unbedachtem Handeln verleiten lässt. Genau das passiert jetzt. Da stellt Saak eine politische Falle, und Russland tritt natürlich sofort hinein.
Jede Wette: In diesem konflikt wird Russland zum Schluss als der Bösewicht dastehen, es wird keinen Rolle spielen, dass Georgien provoziert hat. Und warum? Weil es jetzt so kopflos draufhaut.

Dass mir die Ganze Sache auch wegen den betroffenen Leuten so dermaßen auf Magen schlägt, habe ich ja bereits geschrieben. Wenn wenigstens ein vernünftiger Grund bestünde! Das Ganze ist aber einfach total überflüssig, schlicht absurd...

[barthez]

ich kann nicht sagen- wie Georgien Russland früher so provoziert hat...
aber zum jetzigen Vorfall...
Georgien verhaftet angebliche russische Spionen (und schiebt sie fast sofort ab)
Russland müsste einpaar georgiesche Diplomaten auch Spionage anschuldigen und sie des Landes verweisen.
Punkt!

So haben sie Sowjets und Amerikaner jahrzehntelang gemacht und alles lief friedlich ab...

Richtig.
An dir ist echt ein erstklassiger Diplomat verloren gegangen.
Wie alt bist du? Ich hoffe für uns alle, noch jung genug, im in den russischen Staatsdienst zu gehen und den Leuten dort mal zu erklären, wie man richtig Politik macht.
8)

[Bephep]

barthez
Sehr schoen diese Ironie.Nur leider ist das Thema sehr ernst.
Sicher wurde das frueher so gemacht,meine Spione gegen Deine,meine Diplomaten gegen Deine.

Hier werden aber nicht nur die Beziehungen zwischen den Staaten restlos kaputt gemacht,die normalen Buerger werden verfolgt.

Wenn jetzt Justiz und Verwaltung gegen Georgier vorgehen dann weiss man das es keine Gewaltenteilung wie bei uns gibt.Jeder Prozess ist danach ein politischer Prozess,jede Entscheidung der Verwaltung eine politische Entscheidung.In einer Demokratie ist solch eine Verhalten nicht moeglich.

Ich frage mich ob die russische Fuehrung sich im klaren ist was die Folgen sind.Denn diplomatisch hat Russland diesen Konflikt verloren.

[Stefan]

Habe heute in den Nachrichten gehört, dass in Russland nun über die Schulen georgische Illegale gesucht werden.

So nach dem Motto: Hier haben wir fünf georgische Schüler, sind die angemeldet oder illegal in Russland.