Moskau 2010

[wildsau]

sind wir aber mal ehrlich ich gebe moskau noch 5 jahre dann ist der bauboom hier vorbei
für otto normalverbraucher zuteures leben zum verdienst
dann geht man wieder zurück oder wer geht zur arbeit wenn man 700 doller verdient wenn die wohnung alleine 600 doller kostet

[Dave]

Es stellt sich doch eher die Frage, wird das neue Moskau 2010 auch so eine langweilige Retorten-Gegend wie in Berlin der Potsdamer Platz.

Also dieser Vergleich hinkt gewaltig, der PP in Berlin ist städtebaulich
gesehen eines der gelungensten "Sammelsurium an Bauwerken" der
letzten 20 Jahre. Einfach grandiose Klasse.

Dass die Verantwortlichen in Moskau von Stadteplanung keinen Plan
haben sollte sogar ein Laie erkennen...

...allem was da nach der Revolution gebaut wurde verleihe ich das
Prädikat: Verfehlt, daneben, laienhaft... (Die paar Metrostationen aus-
genommen) ...um nicht zu sagen, dass es den selben Anschein erweckt
wie die ersten Versuche eines Dreijärigen mit Legosteinen.

Also, kein Vergleich.

Deutschland setzte und setzt (Hafenprojekt Hamburg...) städtebaulich
die Massstäbe.

Dave

[Dave]

Also ich fuer meinen Teil glaube, dass Moscow City eine Geisterstadt wird. Ich werde mir deswegen doch nichts dort kaufen, weil ich nicht alleine dort versauern will...

Sicher Simone, es kann schon sein dass die Steuer ihren Teil zum Kuchen beitraegt. Aber erstmal muss man eine Million haben, auf die man nur 13% zahlen muss. Und da hat in der Perestrojka Zeit sicher viel Glueck und die richtigen Kontakte dazu gefuehrt, dass der Grossteil der Oligarchen nun nicht weiss wie er das ganze Geld wieder los wird. Cleverness spielte damals eher eine untergeordnete Rolle wuerde ich sagen. Vielmehr spielt sie jetzt die Hauptrolle, denn man muss schon verdammt clever sein, dass man die oeffentliche Meinung so super manipuliert dass die Oligarchen noch immer als die Retter Russlands angesehen werden. Ich empfinde inzwischen sogar auch einen gewissen Respekt fuer sie...

Pustekuchen, so viele Oligarchen gibt es gar nicht. Was da entsteht sind
eher Wohnungen für den neuen Mittelstand und da passt eben Simones
Aussage. Eine Wohnung (Stadtrand, ca. 2 Zimmer, nix extravagantes, ein
Arbeiterschliessfach also) ab Plan kostet mich vielleicht 100 t, nach Erstel-
lung verkaufe ich diese für das anderthalb- wenn nicht zwei- bis dreifache
= 50-100-200% (in kurzer Zeit), so ein Gerümpelbau wird in ca. acht Mo-
naten hochgezogen, pluss vielleich die zwei bis drei Monate Wartezeit bis
die gewünschte Anzahl an Ex. von ca. 30% ab Plan weg sind...

...logisch, ohne Geld kann man keins verdienen.

Dave

[Dave]

sind wir aber mal ehrlich ich gebe moskau noch 5 jahre dann ist der bauboom hier vorbei

Ich noch mind. 20.

Dave

[miwka]

Pustekuchen, so viele Oligarchen gibt es gar nicht. Was da entsteht sind
eher Wohnungen für den neuen Mittelstand und da passt eben Simones
Aussage. Eine Wohnung (Stadtrand, ca. 2 Zimmer, nix extravagantes, ein
Arbeiterschliessfach also) ab Plan kostet mich vielleicht 100 t, nach Erstel-
lung verkaufe ich diese für das anderthalb- wenn nicht zwei- bis dreifache
= 50-100-200% (in kurzer Zeit), so ein Gerümpelbau wird in ca. acht Mo-
naten hochgezogen, pluss vielleich die zwei bis drei Monate Wartezeit bis
die gewünschte Anzahl an Ex. von ca. 30% ab Plan weg sind...

...logisch, ohne Geld kann man keins verdienen.

Dave

Keine Ahnung wie du darauf kommst, dass in Russland eine neue Mittelschicht entsteht... Vielleicht eine Frage der Definition... Aber ich bezweifle doch stark dass sich jemand eine Wohnung in Moscow City kaufen kann, wenn er der Mittelschicht (sollte es sie denn geben) angehoert.
Ansonsten wird der Bauboom abnehmen, eher als manchem Recht ist. Es ist in den letzten 5 Jahren zu viel Muell in die Hoehe geschossen, wo die Qualitaet einfach nicht dem Preis entspricht.. Dieses Jahr stagnieren die Preise fuer einfache Wohnungen, vielleicht werden sie schon naechstes Jahr fallen. In 20 Jahren ist vielleicht der naechste Bauboom im Anmarsch, weil dann die Haelfte von den heutigen Bauten rekonstruiert werden muss oder ganz abgerissen...

[Simone]

Also dieser Vergleich hinkt gewaltig, der PP in Berlin ist städtebaulich
gesehen eines der gelungensten "Sammelsurium an Bauwerken" der
letzten 20 Jahre. Einfach grandiose Klasse.

Dave, ich habe nicht die Architektur gemeint, sondern das Leben. Und da ist das Areal PP einfach mal kein typisches Viertel Berlins. Ich habe selbst mal in Berlin gelebt und bin regelmäßig dort (war auch zweimal im Hotel am PP und habe nach 20 Uhr die Gegend erlebt). Großkettengastronomie, Großkinos, Unterhaltung im amerikanischen Format ... es wird nie ein Kiez werden, sondern bleibt ein Viertel der Fremden.

Begeistert bin ich immer wieder vom Anblick des Kohlhoff-Hauses und dem Blick von oben runter bzw. rüber in die Büros der DB. Und die Wippen finde ich auch genial!

[Dietrich]

Was da entsteht sind eher Wohnungen für den neuen Mittelstand und da passt eben Simones Aussage.

Wo beginnt bei dir die Mittelschicht? Unter oder ueber 6000 netto/Monat/Person?

Eine Wohnung (Stadtrand, ca. 2 Zimmer, nix extravagantes, ein Arbeiterschliessfach also) ab Plan kostet mich vielleicht 100 t, nach Erstellung verkaufe ich diese für das anderthalb- wenn nicht zwei- bis dreifache
= 50-100-200% (in kurzer Zeit), so ein Gerümpelbau wird in ca. acht Mo-
naten hochgezogen, pluss vielleich die zwei bis drei Monate Wartezeit bis
die gewünschte Anzahl an Ex. von ca. 30% ab Plan weg sind...

1. Kosten die mittlerweile auch keine 100k, sondern eher 150-200k
2. Zahlst du das Geld bereits 3-4 Jahre vorher, bevor du die Wohnung ueberhaupt in Besitz nehmen kannst (wenn denn ueberhaupt). Dabei gehen dir durch Inflation also bereits 30-40 Prozent des Geldes verloren.
3. Eine solche "leere" Wohnung darft du dann erstmal fuer etliches bewohnbar machen.
4. Die Preise stiegen nicht mehr so. Wer soll sich denn das Arbeiterschliessfach dann fuer 450-600k $ kaufen?

Nein Dave, so einfach "rechnet sich das nicht.
Ausserdem gehst du davon aus, dass einer aus der "Mittelschicht" jetzt 100k (in Wirkliuchkeit 150k) uebrig hat (weil er muss ja noch irgendwo wohnen waehrend der Bau hochgezogen wird) um zu spekulieren und dann mit seinen 100% Spekulationsgewinn kauft er sich eine 50qm Wohnung in "Moskau City" fuer (lass mich mal rechnen... 50 x 15000 =) 750.000 Dollar.

Dazu ein Beispiel fuer einen Kredit aus "Nedvizhimost & Zeni":

Hypothekenkredit fuer den Kauf einer 1-Zimmer-Wohnung mit 36,5qm zum Preis fuer 160.000 Dollar in einem Plattenbau im Rayon Marino: (Ja, das ist Stadtrand!)

24.000 Dollar (15% des Kaufpreises) Anzahlung

136.000 Dollar Kreditsumme
10% Zinsen im Jahr
25 Jahre Laufzeit
1230$ monatliche Zahlung

Rechnen wir mal nach, wieviel wir dann dann fuer die 136.000 Dollar bezahlen:

25 x 12 = 300 Monate x 1230 Dollar = 369.000 Dollar

Also nur das 2,7-fache………

Wer soll sich die Wohnungen in Moskau-City kaufen?

[Dave]

Keine Ahnung wie du darauf kommst, dass in Russland eine neue Mittelschicht entsteht...

Das ist so, oder zählen einstellige Millionäre schon zur Oberschicht...

Ansonsten wird der Bauboom abnehmen, eher als manchem Recht ist.

Geh davon aus, dass dem nicht so ist, nimm einfach diese - meine Aussage
- als verlässlich an. Ich kann das nicht weiter ausführen.

Dave

[Dave]

Wo beginnt bei dir die Mittelschicht? Unter oder ueber 6000 netto/Monat/Person?

Das kann ich so nicht beantworten. Für mich heisst Mittelschicht (in Moskau z.B.)
ein PKW / Haushalt (bezahlt); Wohneigentum vorhanden oder in Aussicht (denn
Mieten in Moskau ist masochistisch); einmal im Jahr Urlaub am Meer für 14 Tage;
ein viertel bis halbes Jahresgehalt als Sicherheit irgendwo bei Seite; usw. usw.

1. Kosten die mittlerweile auch keine 100k, sondern eher 150-200k

Das war ein Beispiel und ist nach oben wie unten variabel. Willst Du eine Adresse
wo so etwas für 80t möglich ist?

2. Zahlst du das Geld bereits 3-4 Jahre vorher, bevor du die Wohnung ueberhaupt in Besitz nehmen kannst (wenn denn ueberhaupt). Dabei gehen dir durch Inflation also bereits 30-40 Prozent des Geldes verloren.

Das wäre dann auf die lange Bank geschoben. Ich weiss, dass es schneller geht. Zudem,
welche Inflation? Du bist doch der Kaufmann, das wäre ja ein weiterer Gewinn durch die
Wertsteigerung, denn die Preise ab Plan sind ja Fixpreise.

3. Eine solche "leere" Wohnung darft du dann erstmal fuer etliches bewohnbar machen.

Noin, kaufen ab Plan heisst ja die Mezzaninfinanzierung für den Baumeister zu über-
Nehmen und das ist günstiger als eine bereits erstellte Wohnung im Rohbau. Natürlich
kann man diese noch ausbauen, aber dieser Schritt rechnet sich dann nicht mehr, ver-
glichen mit dem ersten.

4. Die Preise stiegen nicht mehr so. Wer soll sich denn das Arbeiterschliessfach
dann fuer 450-600k $ kaufen?

Ich folge Dir nicht. Aber der Endkäufer benötigt ja nicht die ganze Summe, da er auf den
Rest ja eine Hypothek aufnehmen kann. Die Mezzaninfinanzierung kann nur in Cash er-
folgen und eine Garantie dafür zu erhalten ist schwer. Der Baumeister muss ja zuerst seinen
Pool füllen um dann seinerseits die restliche Summe mit einem Baukredit zu finanzieren.

Du bist ja was die Zahlenrechnerei angeht eh viel versierter als ich, denk Dir doch den Rest.

Dass da auch einiges schief gehen kann liegt auf der Hand, aber das ist bei jedem Investment
Welches eine höhere Rendite als die der aktuellen Kreditzinsen verspricht der Fall. Das hin-
Gegen ist das erste und einzige Axiom unseres Geldsystemes.

Versteh mich nicht falsch, die Grundsteine werden immer mit harter, ungerecht bezahlter Ar-
beit gelegt. Der Rest ist dann einfacher, wie der Totalverlust übrigens auch.

Dave

[Dave]

Dave, ich habe nicht die Architektur gemeint, sondern das Leben. Und da ist das Areal PP einfach mal kein typisches Viertel Berlins.

Für mich gibt es kein Berlin ohne den "neuen" PP. Aber was das Leben
angeht, verstehe ich Deine Eindrücke oder besser gesagt Deine Aussage.

Deshalb gehe ich hie und da gerne Zelten, mit Feuer, Dosenbier, Gitarre
Angelrute usw. Um den Bezug zum Leben nicht zu verlieren.

Dave