Moskau 2010

[zimdriver]

Wenn man in Moskau wohnt, fällt es schwer, dem Fortschrittsglauben des Westens zu folgen.
Mittelstand? Was ist das? 100.000 EUR brutto pro Jahr? Oder sind's die 24.000- 30.000 USD brutto p.a., die in Moskau einen sehr guten Verdienst bedeuten? Rechnet doch mal alleine nach. Reisen, Kleidung, Essen, Möbel und Fernseher kosten ebensoviel wie in D.

Hier gibt's viele sehr reiche Menschen, die dies auch mit Vergnügen demonstrieren. Hier gibt's Massen von Menschen, für die ein Renault Megane Stufenheck, schwarz, Klima, das ersehenswerteste Ziel ist. Und es gibt Unmengen, die gar nicht wissen, wie sie eigentlich das Monatsende erreichen.
Das ist blanker Kapitalismus, wo von Staats wegen kaum etwas ausgeglichen wird. Das Volk ist tief verschuldet. Auf Pump werden sogar Mobiltelefone gekauft, alles andere sowieso.

Diese beschriebene City ist ja nett für die Superreichen. Nur zum Trost sei gesagt, daß da mit 500.000 USD vielleicht 2 Zimmer zu haben sind. Da dürfte selbst in Genf und London was zu haben sein- bei einem Xmal höheren Lebenswert, den Moskau auch in 10 Jahren noch nicht bieten wird.

Für mich ist das eine Blase, die mal platzen wird wie alle. Angebot und Nachfrage und die Profitabilität eingesetzten Kapitals sind die Maßstäbe. Man rechne doch einfach um, wieviele Monatsmieten notwendig sind, um so eine Prachtwohnung zu refinanzieren. Reichen 200 Monate?

[Oletsch]

Das ist blanker Kapitalismus, wo von Staats wegen kaum etwas ausgeglichen wird. Das Volk ist tief verschuldet. Auf Pump werden sogar Mobiltelefone gekauft, alles andere sowieso.

Ist es tatsächlich so? Das Wort Kredit ist glaube ich in Russland immer noch nicht so populär wie im Westen, wo tatsächlich alles mögliche finanziert wird. Gut, mein Sichtpunkt bezieht sich mehr auf die Zeit, als ich noch in Russland lebte, daher die Frage. Aber auch jetzt, meine Freunde und Verwandte in Russland kaufen meist erst dann, wenn sie das Geld dafür angespart haben. Ist zwar schwierig wegen der Inflation, aber ich kenne bis jetzt keinen, der sein Auto finanziert hat oder was anderes.

Gruß
Oletsch

[miwka]

Ich hingegen kenne eine grosse Anzahl von Russen, die eben jede groessere Anschaffung nur auf Pump finanzieren, weil es anders nicht geht und weil man ja auch irgendwie cool sein moechte und immer nur das neuste braucht. Viele sind in einem ungesunden Mass verschuldet, und wenn Sie sich nicht mit einer Wohnung verschuldet haben, dann wird dies auch nur ein Traum bleiben. Denn es gibt keine Mittelschicht und diese befindet sich auch nicht im Wachsen...

[Dave]

Denn es gibt keine Mittelschicht und diese befindet sich auch nicht im Wachsen...

Von der Mittelschicht sprecht ihr ja die ganze Zeit. Ich erwähnte den Mittel-
stand, das ist nicht das selbe.

Wenn ein Architekt z.B. oder ein Ingenieur sich selbständig macht und nach
einer gewissen Zeit ein paar Angestellte hat und gute Projekte abwickelt,
so gehört dieser zu den KMU, genauso wie jemand, der einen Laden er-
öffnet, ein Baugeschäft, einen Fachhandel, eine Pizzeriakette usw.

Dies sind dann im Erfolgsfall mittelständische Unternehmen, wie in der
restlichen Welt übrigens auch.

Und erzählt mir bitte nicht es gibt keine solchen Beispiele in Moskau /
Russland. Da gibt es unzälige Beispiele...

Wenn man in Moskau wohnt, fällt es schwer, dem Fortschrittsglauben des Westens zu folgen.
Mittelstand? Was ist das? 100.000 EUR brutto pro Jahr? Oder sind's die 24.000- 30.000 USD brutto p.a., die in Moskau einen sehr guten Verdienst bedeuten?

Ich schrieb es ja zuvor, in Zahlen lässt sich dies schwer ausdrücken, da
zuviele Faktoren mitentscheidend sind.

Aber ihr verwechselt immer den Begriff Mittelstand mit Mittelschicht...
Hier noch zum Nachlesen, denn ich habe wenig Lust dies alles selbst zu
tippen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Mittelstand

Dave

P.S. Personen im Angestelltenverhältnis haben mit dem von mir erwähnten
Mittelstand wenig zu tun.

[miwka]

Ja Dave, ich habe auch bemerkt dass wir von Mittelstand zu Mittelschicht uebergegangen sind. Ich kenne sehr wohl die Kennzeichen, die den Mittelstand ausmachen. Dennoch ist es nicht unbedingt der Mittelstand, der wachsen muss, damit diese Wohnungen des Baubooms auch nachgefragt werden, denn eben die Mittelschicht. Es werden nicht die KMUs irgendwelche 2-Raum oder 3-Raumwohnungen kaufen, sondern deren Angestellte, welche eben auf irgend eine Art und Weise versuchen in diese Mittelschicht zu kommen. Was ihnen aber im Moment in Russland dank der ueberaus unmenschlichen Auswuechse von Kapitalismus nicht gelingt. Somit diese Wohnungen eben nicht nachgefragt werden, zu diesen Preisen und irgendwann macht alles BUMM...

[Dietrich]

Von der Mittelschicht sprecht ihr ja die ganze Zeit. Ich erwähnte den Mittel-
stand, das ist nicht das selbe.

Der "Mittelstand" sagt nur etwas ueber die Betriebsgroesse aus.
Aber da es hier um Anschaffungen und Verdienst geht, ist es wohl angemessener ueber Mittelschicht zu sprechen.
Schliesslich ging es ja darum, wer sich die Wohnungen in Moskau City fuer 500-1000k kaufen soll...

Denn was nuetzt einem ein mittelstaendischer Betrieb mit 20 Angestellten, wenn die schlecht bezahlt werden und der Besitzer selber kaum ueber die Runden kommt.

[Dave]

Der "Mittelstand" sagt nur etwas ueber die Betriebsgroesse aus.
Aber da es hier um Anschaffungen und Verdienst geht, ist es wohl angemessener ueber Mittelschicht zu sprechen.

Kaufen kann sich so eine Wohnung z.B. ein mittelständischer Unternehmer,
der es geschafft hat und gut davon leben kann, jedoch noch nicht zur
zwingend zur Oberschicht gehören muss. Das wollte ich eigentlich
sagen, neben meiner Behauptung, dass der Bauboom oder besser ge-
sagt die Bauaktivitäten in und um Moskau noch gut 20 Jahre anhalten
werden.

Aber wir können das Thema noch wochenlang zerreden und würden
uns ständig im Kreis drehen.

Viele solcher Objekte haben ihren Zweck erfüllt, wenn sie gebaut sind.
Ob die Wohnungen dann verkauft, vermietet usw. werden ist zwar nicht
unbedeutend, für den Initiator jedoch nicht entscheidend...

Ich schreibe im nächsten Posting dann wie ein möglicher Ablauf stattfinden
kann...

Dave

P.S. Madamme De Meuron pflegte zu sagen: "Sind sie Jemand, oder be-
ziehen Sie Lohn?

[Dave]

...hier ein möglicher Ablauf:

Wertschöpfung mit fremden Geldern...

Angenommen die Person X bekommt vom Auftraggeber S den Auftrag für
eine Summe Y eine Anzahl Z von (z.B. Sozial-)Wohnungen zu bauen.

Person X zweigt die Gelder in eine ausländische Finanzgesellschaft ab und
entschädigt die Person oder Personen des Auftraggebers...
(Ob die Gelder direkt oder indirekt mit Derivaten und Refinanzierungen dieser,
fliesen, ist hier nicht von Bedeutung.)

Jetzt wird neben dem Auftrag von der Summe Y, Z Stück (Sozial-)Wohnungen
zu bauen, noch ein ganz anderes Projekt entwickelt:

Die Erstellung von Z Stück Luxuswohnungen... mit dem Ziel: Erstellungskosten
ca. 1'500.00 USD / m2, und einem ungefähren Erlös von 4'500.00 USD / m2.
(Beispielzahlen)

Daneben wird das ursprüngliche Projekt ganz gemächlich in Angriff genommen.

Der Wertschöpfungskreislauf ist offensichtlich und die Person X verdient aus
dem Nichts im schlechtesten Fall den kalkulierten Gewinn der einzelnen, beteiligten
Firmen.
Auftraggeber S wurde ja miteinbezogen und hat somit seine Schäfchen auch im
Trockenen, meistens eben im Land des Sitzes der Finanzgesellschaft...

Aus einem Teil des Ertrages der Wohnungsverkäufe werden dann z.B. die Sozial-
Wohnungen fertig gebaut...

...da wird dann gepfuscht, verzögert usw.

Mehr ins Detail zu gehen, wäre fahrlässig von mir, aber ich hoffe man versteht auch
so, was ich eigentlich sagen wollte.

Dave

[Simone]

Ich hingegen kenne eine grosse Anzahl von Russen, die eben jede groessere Anschaffung nur auf Pump finanzieren

Als ich vor 5 Jahren das erste Mal die Gorbushka (Russlands grösster Markt für Heimelektronik und vor allem CDs, DVDs und Software - mittlerweile immer weniger Raubkopien) war, gab es überall kleine Stände oder Minishops. Heute kommt man rein und findet sich in gigantischen Showrooms der großen Hersteller wieder und alle paar Meter findet sich ein Kreditbüro oder ein Bankschalter (für den Schnellkredit).

Das Konsumverhalten der Russen ist auch deutlich anders als das der Deutschen. Die unstillbare Lust auf Konsum und wenig vorschauendes Denken an die Zukunft i.S.v. Sparen (was seine Ursachen zum Teil in den Währungsturbulenzen der Geschichte und der aktuell hohen Inflation hat) unterstützt den Konsumwahn. Russland hat eine der niedrigsten Sparquoten der Welt.

Der Kauf auf Pump ist hier hoffähig geworden und nimmt Ausmaße wie in den USA an - heute leben, morgen zahlen. Fraglich ist nur, ob die Kredite sauber sind und das wird eher bezweifelt. Mehr als 30% des Kreditvolumens in Russland gilt als ungesichert. Daher wird die These von zimdriver über die platzenden Immo-Blase durch die faulen Kredite verstärkt.

Doch bei all den Fakten darf man sich die Augen nicht verschließen, daß es in Deutschland eine Neigung bestimmter Gesellschaftsgruppen zum Leben über ihre Verhältnisse gibt und die privaten Insolvenzen auf Rekordniveau sind; jodoch bei einer stetig steigenden Sparvolumen und einer der höchsten Sparquoten der Welt.

[Dave]

Mehr als 30% des Kreditvolumens in Russland gilt als ungesichert. Daher wird die These von zimdriver über die platzenden Immo-Blase durch die faulen Kredite verstärkt.

Eine Hypothek ist doch immer durch die Immoblie gesichert und ist,
ausser bei einer plötzlichen Entwertung, das sicherste Kreditgeschäft
von Finanzinstituten. Daher auch die vergleichsweise tiefen Zinsen.

Ob man sich den Rest, wie Auto, Telefon, Fernseher usw. wirklich auf
Pump kaufen muss, eher nein würde ich sagen...

Die Immobilie bzw. die Hypothek ist jedoch meistens steuerrechtlich
sehr interessant.

Dave