Schengen: Definition Hauptreiseziel

[wolk0815]

[Dieser Thread ist eine Fortsetzung des Themas http://forum.aktuell.ru/viewtopic.php?f=34&t=8808, wo eine Russin nicht nachweisen konnte, dass sie mit ihrem polnischen Schengen-Visum wirklich in Polen war. Vieles deutet auf eine Reise nach Deutschland hin und nun gab es Probleme beim nächsten Schengen-Visum. Zejtnot]

Warum die nun allerdings so auf Polen rumreiten ist mir etwas schleierhaft, es ist ja grundsätzlich mit einem Schengenvisum erlaubt, auch im Schengenraum umher zu Reisen, ob ich nun nach Polen oder nach Spanien reise geht die doch gar nichts an

Ah, eines meiner Lieblingsthemen . Es geht die sehr wohl etwas an. Wie schon zig-Mal beschrieben, ist das Visum in dem Land zu beantragen, in dem das Hauptreiseziel liegt. Beantragt man ein polnisches Visum und gibt dann zu nie in Polen gewesen zu sein, so hat man den oft nur zu vermutenden Visummissbrauch (denn die Regeln für die Beantragung sind deutlich) zugegeben.
Andererseits kann ich mir nur schwer vorstellen, dass wenn man seinen Urlaub in Polen verbracht hat nichts, aber auch garnichts als Beweis für den Aufenthalt dort übrig geblieben ist. Und sorry Dieter, aber hier kamen mir damals beim Lesen auch so meine Zweifel. Ob zu recht oder nicht, ist natürlich unklar und ich will daher auch keinem etwas zu Unrecht unterstellen. Letztendlich ist es ja für mich auch weniger von Interesse als nun für´s Konsulat. Und natürlich hoffe ich bei Ehrlichkeit für euch das Beste. Umgekehrt wäre im Falle, dass ein polnisches Visum nur für einen Aufenthalt in D missbraucht wurde, meine Antwort ein trockenes: Da habt ihr nun den Salat !

An die alten Zweifler und Es-hat-doch-immer-geklappt-das-Visum-im-Land A-zu-beantragen-und-dann-den-Hauptaufenthalt-in-Land B-zu-verbringen Fraktion: und wieder mal sieht man, dass es auch daneben gehen kann.

[CSB_Wolf]

Ah, eines meiner Lieblingsthemen . Es geht die sehr wohl etwas an. Wie schon zig-Mal beschrieben, ist das Visum in dem Land zu beantragen, in dem das Hauptreiseziel liegt. Beantragt man ein polnisches Visum und gibt dann zu nie in Polen gewesen zu sein, so hat man den oft nur zu vermutenden Visummissbrauch (denn die Regeln für die Beantragung sind deutlich) zugegeben.

Das ist natürlich völlig richtig, wenn ich z.B. ein Visum für Polen beantrage dann halte ich mich zumindest mal eine Nacht in einem polnischem Hotel auf und habe dadurch später auch einen Nachweiss gegenüber den Deutschen Behörden, wenn es dann wie ja hier geschehen zu unstimmigkeiten kommt. Wie ich mich dann allerdings weiterhin im Schengenraum bewege geht sie aber wirklich nichts an, sobald ich mich in dem Land in dem ich einreise (Polen) aufgehalten hatte.

@ Dieter

Über welches Land seit Ihr, bzw. deine Freundin denn nach Deutschland eingereist ? und über welches Land ist die Ausreise wieder erfolgt ?

Gruss
wolf

[wolk0815]

Das ist natürlich völlig richtig, wenn ich z.B. ein Visum für Polen beantrage dann halte ich mich zumindest mal eine Nacht in einem polnischem Hotel auf und habe dadurch später auch einen Nachweiss gegenüber den Deutschen Behörden, wenn es dann wie ja hier geschehen zu unstimmigkeiten kommt. Wie ich mich dann allerdings weiterhin im Schengenraum bewege geht sie aber wirklich nichts an, sobald ich mich in dem Land in dem ich einreise (Polen) aufgehalten hatte.

Und wieder falsch! Bei z.B. einer Nacht in Polen und 13 in D ist der Hauptaufenthalt immer noch in D und damit hat man sein Visum nicht in dem Land beantragt, in dem der Hauptaufenthalt ist. Voraussetzung ist nicht: ich muss mich auch mal in dem Land aufgehalten haben, dessen Visum ich beantragt habe. Ergo: Verstoss gegen Visabestimmungen.
Muss man ständig hören, dass so etwas eigentlich ganz OK ist, da es ja nach der Einreise in den Schengenraum sowieso keine Kontrollen mehr gibt? Es stellt sich ja auch keiner hin und verkündet: es ist OK eine rote Ampel zu überfahren, wenn gerade niemand in der Nähe ist --- man wird ja sowieso quasi nie erwischt!
Praktisch gesehen: wie sieht es ausserdem aus, wenn man als "Beweis" seines korrekten Vorgehens bei der Beantragung eines Visums für den Zweck Hauptaufenthalt in Polen dann gerade mal eine Nacht nachweisen kann? Da wäre es ja noch logischer gewesen keinen Beleg mehr gehabt zu haben. Aber gerade mal einen einzigen zu haben?? Naja....
Beim Konsulat zählen ja bekanntlich nicht nur unumstössliche, gerichtverwertbare Beweise für unkorrektes Verhalten (oder in anderen Fällen dem Zweifel an der Rückkehrwilligkeit) als Grundlage für eine Ablehnung eines Visums.

[Zeppelin]

Das ist natürlich völlig richtig, ...

Und wieder falsch! Bei z.B. einer Nacht in Polen und 13 in D ist der Hauptaufenthalt immer noch in D und damit hat man sein Visum nicht in dem Land beantragt, in dem der Hauptaufenthalt ist. Voraussetzung ist nicht: ich muss mich auch mal in dem Land aufgehalten haben, dessen Visum ich beantragt habe. Ergo: Verstoss gegen Visabestimmungen.
Muss man ständig hören, dass so etwas eigentlich ganz OK ist, da es ja nach der Einreise in den Schengenraum sowieso keine Kontrollen mehr gibt? ...

Also das siehst Du dann wohl doch etwas zu eng, wenngleich ich die Sache mit dem Hauptaufenthalt ähnlich sehe.
Von einem Visamissbrauch würde ich nur dann sprechen, wenn der ausstellende Staat auf der gesamten Reiseroute nicht einmal tangiert wird.

Doch auch wenn ich z.B. als Deutscher hier eine Verpflichtungserklärung abgebe, um jemand aus Russland einzuladen*) und die Person kommt dann erst mal hier her (Einreisestempel), wir fahren dann aber sonstwo hin im Schengenraum und die Rückreise der Person nach RUS erfolgt von dort, wo es zeitlich und finanziell eine günstige Passage gibt, ist das m.E. in Ordnung.
Jedenfalls halte ich das für vertretbar und im Rahmen des Schengener Abkommens.

*)Was in einem anderen Schengenstaat ja kaum möglich wäre

[CSB_Wolf]

Doch auch wenn ich z.B. als Deutscher hier eine Verpflichtungserklärung abgebe, um jemand aus Russland einzuladen*) und die Person kommt dann erst mal hier her (Einreisestempel), wir fahren dann aber sonstwo hin im Schengenraum und die Rückreise der Person nach RUS erfolgt von dort, wo es zeitlich und finanziell eine günstige Passage gibt, ist das m.E. in Ordnung.
Jedenfalls halte ich das für vertretbar und im Rahmen des Schengener Abkommens.

Das ist genau dass was ich meine 8) Was mir an der ganzen Sache komisch vorkommt, er hat die Zusage der ABH zur Ausstellung des Heiratsvisums, somit ist die ABH die entscheidende Behörde und nicht die Botschaft, anderseits reitet die Botschaft nun auf kleinigkeiten rum Entweder es war früher mal was, dass die Botschaft nicht sagt, oder es ist ein übereifriger Sachbearbeiter oder Beamter der diesen Fall bearbeitet.

Gruss
wolf

[Zeppelin]

Entweder es war früher mal was, dass die Botschaft nicht sagt, oder es ist ein übereifriger Sachbearbeiter oder Beamter der diesen Fall bearbeitet.

Danach sieht es irgend wie aus. Aber man muss nun einmal damit rechnen, dass in diesem konkreten Fall sich Nachfragen quasi aufdrängen.
Und was ich nicht verstehe ist, warum man dem Konsulat nicht einfach erklärt, was sich konkret abgespielt hat - wenn es nichts zu verbergen gibt.
Das man als Privatreisender aus persönlichen Gründen eine Reise mal etwas umdisponiert und dabei an die Grenzen des Zulässigen schlittert, ist ja durchaus im Rahmen des Verständlichen und Hinnehmbaren. Allerdings nur, wenn man kooperiert und einfach sagt was war.

Und insbesondere auch der Fall Polen ist ja etwas ziemlich Sensibles. Einerseits wegen des gespannten Verhältnisses zu Russen ohnehin und andererseits wegen deren Verantwortung für die Sicherung der EU-Außengrenze. Mach wir uns nichts vor: Auch wenn Polen in puncto Sicherheit und Kriminalitätsbekämpfung inzwischen sehr viel getan hat, haftet dem Land doch noch immer das Stigma von Diebstahl, Hehlerei, Schmuggel etc. an. Also wird Polen ganz genau verfolgen, wem sie ein Visum ausgestellt haben und ob das dann auch zweckgemäß verwendet wurde, um nicht als die Dummen dazustehen. - Sprich lieber einen SIS-Eintrag mehr für 'Wackelkandidaten' als einer zu wenig.

Ich will angesichts der dünnen Informationslage da nicht weiter mutmaßen. Nur Dieter und seine Verlobte werden die Einzelheiten kennen und müssen halt wissen, wie sie Verfahren.
Hinweise haben wir ja genug gegeben.

[wolk0815]

Also das siehst Du dann wohl doch etwas zu eng, wenngleich ich die Sache mit dem Hauptaufenthalt ähnlich sehe.

Ich rede hier nicht davon, was für mich auch eine logische und wünschenswerte Auslegung wäre. Klar, wieso auch nicht einfach ein ´Schengenvisum´ (abgetrennt von jeder Verbundenheit mit dem eigentlichen Aufenthaltsland). Kontrollen soll´s ja sowieso nicht mehr geben.
Aber es gibt den Passus mit dem Hauptaufenthalt und er ist Bedingung des Antrages. Plant man also z.B. sogar 6 Tage im einen Land und 7 Tage im anderen, ist es nach der Bedingungen klar in welchem Land das Visum dann eigentlich zu beantragen ist.
Und ein pro forma Tagesausflug ins ausstellende Land ist auch nicht Sinn der Sache und ich wette mit einer Argumentation beim Konsulat, dass das doch schon reichen sollte, kommt man keinen Zentimeter weit.
Das die wenigsten sich wohl von der deutschen Vertretung ein Visum ausstellen lassen, um dann eigentlich in Polen oder Finnland rumzureisen ist wohl wahrscheinlicher als umgekehrt.
Und man sieht ja immer wieder, was für Stilblüten solche Ansätze mit sich bringen. Dann gibt´s Gejammer, alle haben doch eigentlich alles richtig gemacht, nur das böse, böse Konsulat ist schuld.
Langsam komm´ ich an den Punkt an dem ich jedem hierzu nur noch sagen möchte: macht doch was ihr wollt. Seid alt genug. Will aber dann auch keinerlei Gejammer (weder von Alteingesessenen noch Frischlingen, die diese Hinweise befolgt haben, hören). Ebenso hoffe ich, dass die Folgen dann entsprechend sind.
All das hat nämlich für mich genau den Charakter der einschlägigen ´tollen Ratschläge´ vor Konsulaten oder von "Freunden von Freunden", die genau wissen, was man im Konsulat sagen muss.
Was ist denn so schwer daran das Visum völlig korrekt zu beantragen?

[Zeppelin]

...Aber es gibt den Passus mit dem Hauptaufenthalt und er ist Bedingung des Antrages. Plant man also z.B. sogar 6 Tage im einen Land und 7 Tage im anderen, ist es nach der Bedingungen klar in welchem Land das Visum dann eigentlich zu beantragen ist.
Und ein pro forma Tagesausflug ins ausstellende Land ist auch nicht Sinn der Sache und ich wette mit einer Argumentation beim Konsulat, dass das doch schon reichen sollte, kommt man keinen Zentimeter weit.
Das die wenigsten sich wohl von der deutschen Vertretung ein Visum ausstellen lassen, um dann eigentlich in Polen oder Finnland rumzureisen ist wohl wahrscheinlicher als umgekehrt.
Und man sieht ja immer wieder, was für Stilblüten solche Ansätze mit sich bringen. Dann gibt´s Gejammer, alle haben doch eigentlich alles richtig gemacht, nur das böse, böse Konsulat ist schuld. ...

sachma wolk0815: Kann es sein, dass Du mit anderen Worten eigentlich genau das Gleiche meinst wie ich, dies aber nicht siehst? Sei nicht sauer. Die Frage ist ernst gemeint!
Deinem Rechenbeispiel kann und will ich insofern nicht folgen, als ich nicht die Notwendigkeit erkennen kann, die überwiegende Zahl der Aufenthaltstage im visaerteilenden Staat verbracht zu haben, sondern dass eine klare Beziehung erkennbar sein sollte.
Dafür hatte ich das Bsp. mit mir als dt. Gastgeber angeführt, der mit seinem Besuch dann beliebig in Schengen herumreisen kann. Nehmen wir nur eine Städtereise rund durch die EU bzw. Schengen. Man hält sich nur je ein oder zwei Tage in den jeweiligen Staaten auf. Wo wäre dann der Hauptaufenthalt?
Ich bin der Meinung, der wär bei mir in Deutschland (weil ich der Gastgeber bin und hafte) und mein Gast und ich nehmen lediglich die Freiheiten des Schengener Abkommens in Anspruch.
Auch kenne ich keine Rechtsgrundlage, die meinen Gast zwingen würde, den größten Teil seiner Zeit des Besuches hier in D zu verbringen.

Die Alternative wäre ja wohl nur, Schengen abzuschaffen und dafür eine Vielzahl nationaler Visa beantragen zu müssen, was die Intention des Abkommens konterkarieren und allen Beteiligten einen überflüssigen wie unzumutbaren Mehraufwand zu bescheren.

[CSB_Wolf]

Und insbesondere auch der Fall Polen ist ja etwas ziemlich Sensibles. Einerseits wegen des gespannten Verhältnisses zu Russen ohnehin und andererseits wegen deren Verantwortung für die Sicherung der EU-Außengrenze. Mach wir uns nichts vor: Auch wenn Polen in puncto Sicherheit und Kriminalitätsbekämpfung inzwischen sehr viel getan hat, haftet dem Land doch noch immer das Stigma von Diebstahl, Hehlerei, Schmuggel etc. an. Also wird Polen ganz genau verfolgen, wem sie ein Visum ausgestellt haben und ob das dann auch zweckgemäß verwendet wurde, um nicht als die Dummen dazustehen. - Sprich lieber einen SIS-Eintrag mehr für 'Wackelkandidaten' als einer zu wenig.

Ich will angesichts der dünnen Informationslage da nicht weiter mutmaßen. Nur Dieter und seine Verlobte werden die Einzelheiten kennen und müssen halt wissen, wie sie Verfahren.
Hinweise haben wir ja genug gegeben.

Das Verhältniss zwischen Deutschland und Polen ist durch die ständigen EU-Blockaden von Polen, bzw. dem kleinen Präsidenten, sowieso mehr als angespannt, auch wenn dies offiziell nicht zugegeben wird

Gruss
wolf

[Zeppelin]

Das Verhältniss zwischen Deutschland und Polen ist durch die ständigen EU-Blockaden von Polen, bzw. dem kleinen Präsidenten, sowieso mehr als angespannt, auch wenn dies offiziell nicht zugegeben wird

Danke für die Mitteilung. Nimm's mir nicht übel, aber über die politische 'Wetterlage' bin ich durchaus informiert.

Wir sollten die Debatte besser auf den Bereich der Schengenverträge begrenzen. Das ist schon vielschichtig genug.

Gruß,
Z.