2 Tote und in Deutschland ist nichts zu lesen !?

[Dietrich]

Das stand schon im Mai 09 in der KP - http://www.kp.ru/daily/24287.5/482609/:
und auch im November 09 - http://www.kp.ru/daily/24395/572934/:

Darauf hatte mich Achim auch bereits (mit dem Zaunpfahl) hingewiesen....

In der Sueddeutschen wird dies nochmal mit einer Aussage der Botschaft bestätigt, dass es diese Noten wirklich gegeben hat.

Einen Einfluss auf die spätere Rechtsprechung scheinen sie auf jeden Fall nicht gehabt zu haben....

[Paulchen]

Ich will bestimmt keine Schauprozesse. Aber ich möchte Dich doch mal ganz neugierig fragen, worin für Dich der eigentliche Sinn einer Gerichtsverhandlung einer Urteilsfindung und vor allem auch der Strafe besteht? Vielleicht sollte man die Strafen ganz abschaffen?

Wenn es nur darum geht einem Schuldigen zu bestätigen, dass er Schuld hat, dann könnte man tatsächlich annehmen, dass es sich im vorliegenden Fall um ein "angemessenes" Urteil handelt.

Der eigentliche Zusammenhang wird dabei ausgeblendet. Und ich denke, dass das Unrechtsbewußtsein nicht unbedingt durch dieses Urteil geschärft wird. Es wird vielmehr "bestätigt", dass es dann halt doch irgendwie ein Zusammenspiel unglücklicher Zufälle war.

Achim, das ist wirklich eine sehr grundsätzlich und eigentlich schon fast rechtsphilosophische Frage....
Für die Notwendigkeit von Strafe gibt es 3 wesentliche rechtsphilosophische Rechtfertigungsversuche:

- die Generalprävention (d.h. die bloße Existenz von Strafvorschriften soll potentielle Täter bereits abschrecken)
- die Spezialprävention (d.h. die Allgemeinheit soll vor einem bereits straffällig gewordenen Delinquenten geschützt werden und dieser soll sich durch seine Buße bessern ...naja wers glaubt!)
- die Vergeltungs- und Genugtungsfunktion für das Opfer

Diese Funktionen kommen aber erst der Strafe zu, d.h. der Vollstreckung nach Festellung der Schuld des Angeklagten. Würde man diese Funktion bereits in den Strafprozess vorverlagern, dann wäre man bereits mitten in einem Schauprozess. Denn dann stünde schon vorher das Ergebnis fest, weshalb der Staat sich auch nicht schämen würde, den (bis zum Urteil ja nur mutmaßlichen) Täter schonmal kräftig durch den bloßen Ablauf des Prozesses zu "bestrafen" und zu quälen (Nach dem Motto: "das geschieht dem mal ganz recht"). Wir haben hier ein Grundsatz den jeder kennt : "in dubio pro reo" (Im Zweifel für den Angeklagten). Dieser Rechtsgrundsatz verbietet es dem Staat, vor Rechtskraft eines Strafurteils jegliche Strafmaßnahme durchzuführen (U-Haft dient nicht der Bestrafung sondern der Verhinderung von Flucht oder Verdunkelung und wird hinterher nur angerechnet).

Und dass es vorliegend ein Zusammenspiel unglücklicher Zufälle war, davon muss man doch ausgehen, denn sonst wäre es keine fahrlässig begangene Tat mehr sondern eine vorsätzliche. Manu kennt das bis zum Erbrechen, denn wir haben das bei der Ausbildung tausendmal durchgekaut

Fahrlässig: "das habe ich nicht gewollt"
Grob Fahrlässig: "wird schon gutgehen" (ich weiss es ist riskant aber ich vertraue darauf dass nix passieren wird)
bedingter Vorsatz: "Na wenn schon" (ich nehm den Erfolg als Möglichkeit billigend in Kauf)
unbedingter Vorsatz 2. Grades : "Ich weiss das es passieren wird"
unbedingter Vorsatz 1. Grades: " Ich tue es genau deshalb, weil ich diesen Erfolg will"

Hier hat die Beweislage wohl für einen solchen zumindest bedingten Vorsatz nicht ausgereicht...in dubio pro reo

[achim]

Wie würde denn dann Deiner Meinung nach der "bedingte Vorsatz" in diesem Fall aussehen, ausgehend von der Tatsache, dass schon eine Vorgeschichte des Fahrers "aktenkundig" geworden ist. Was müßte ein Autofahrer denn noch so alles anstellen, um den "bedigten Vorsatz" zur Tötung zu erfüllen?

Und ist das vorliegende "Strafmaß" tatsächlich angemessen, auch wenn es sich doch "nur" um 2-fache grob fahrlässige Tötung handeln würde? (Ich muß mich gleich erbrechen...)

[Paulchen]

Wie würde denn dann Deiner Meinung nach der "bedingte Vorsatz" in diesem Fall aussehen, ausgehend von der Tatsache, dass schon eine Vorgeschichte des Fahrers "aktenkundig" geworden ist. Was müßte ein Autofahrer denn noch so alles anstellen, um den "bedigten Vorsatz" zur Tötung zu erfüllen?

Es kommt für die Feststellung des Vorsatzes nur auf die Betrachtung des konkreten Falles an und nicht auf das, was in anderem Zusammenhang früher einmal war, sonst könnte der wegen Sachbeschädigung verurteilte nie mehr aus Versehen etwas kaputt machen... Die Vorgeschichte spielt nicht bei der Feststellung der Tat sondern erst bei der folgenden Strafzumessung eine Rolle.

Vorsatz ist ein subjektives Moment (sogenannter innerer Tatbestand), und daher grundsätzlich schwer nachweisbar. Dafür braucht man geschulte Vernehmungsbeamten, die geständige Aussagen erzielen (freilich mit rechtsstaatlichen Mitteln!) Bedingter Vorsatz hört sich beim BGH so an:
"Der Täter billgt auch einen an sich unerwünschten aber notwendigen Erfolg, wenn er sich mit ihm um eines erstrebten Zieles Willen abfindet"

Das klingt hölzern und nach Amtsdeutsch aber es ist der Versuch, eine sehr sehr schwierige Abgrenzung vorzunehmen, die, und da gibst Du mir sicherlich recht, unvermeidbar ist. Denn dass es Fahrlässigkeit und Vorsatz gibt und irgendwo dazwischen eine Grenzlinie liegen muss, die ein Gericht zu ermitteln hat, liegt ja auf der Hand...

Und ist das vorliegende Strafmaß tatsächlich angemessen, auch wenn es sich doch "nur" um 2-fache fahrlässige Tötung handeln würde? (Ich muß mich gleich erbrechen...)

Ja, das Strafmaß finde ich auch irgendwie unbefriedigend. Aber dafür muss man alle Umstände des Einzelfalls kennen, um das beurteilen zu können. Auf jeden Fall muss man sich von der gefühlten Aroganz lösen, die allein die Marke des Fahrzeuges auf ihren Fahrer impliziert. Vorurteile sind einfach verdammt schnell gefasst. Vielleicht war der Fahrer auf dem Weg, seine Kinder irgendwo abzuholen und war schon spät dran. Oder er hatte getrunken weil ein Angehöriger verstorben war oder seine Frau hat ihn verlassen. All das kann (ohne es zu entschuldigen!) zu sehr leichtsinnigem Verhalten führen bei dem man weiß Gott nicht andere Personen töten will aber das Risiko dafür setzt.

Die reduzierte Betrachtung: Hier der rasende Botschaftsporsche und dort die unschuldigen Passanten genügt jedenfalls noch nicht für die Bemessung der Strafe.

[achim]

Die reduzierte Betrachtung: Hier der rasende Botschaftsporsche und dort die unschuldigen Passanten genügt jedenfalls noch nicht für die Bemessung der Strafe.

Das hat ja auch keiner behauptet - und ich schon gar nicht.

[Paulchen]

Die reduzierte Betrachtung: Hier der rasende Botschaftsporsche und dort die unschuldigen Passanten genügt jedenfalls noch nicht für die Bemessung der Strafe.

Das hat ja auch keiner behauptet - und ich schon gar nicht.

"Ich muss gleich brechen" hatte ich ehrlichgesagt schon ein bischen so bewertet...sorry, hatte ich dann wohl falsch verstanden...

[Axel Henrich]

- die Spezialprävention (d.h. die Allgemeinheit soll vor einem bereits straffällig gewordenen Delinquenten geschützt werden und dieser soll sich durch seine Buße bessern ...naja wers glaubt!)

Das ist im vorliegenden Fall ja nun leider gruendlich schief gegangen ... Wie man u.a. in der KP lesen konnte, liegt das aber irgendwo auch am traegen System.

Fahrlässig: "das habe ich nicht gewollt"
Grob Fahrlässig: "wird schon gutgehen" (ich weiss es ist riskant aber ich vertraue darauf dass nix passieren wird)
bedingter Vorsatz: "Na wenn schon" (ich nehm den Erfolg als Möglichkeit billigend in Kauf)
[...]
Hier hat die Beweislage wohl für einen solchen zumindest bedingten Vorsatz nicht ausgereicht...in dubio pro reo

Ich persoenlich gehe hier eigentlich auch von grob Fahrlaessig aus, Vorsatz macht fuer mich bei "normalen" Verkehrsdelikten irgendwo keinen Sinn - also von Versicherungsbetrug etc. mal abgesehen.

Auf jeden Fall muss man sich von der gefühlten Aroganz lösen, die allein die Marke des Fahrzeuges auf ihren Fahrer impliziert.

Also diese Aussage ist ja mal mit Sicherheit nicht allgemein gueltig. Auch Vorurteile sind sicherlich nicht allgemeingueltig, aber sie sind ja mal irgendwann durch irgendwas entstanden ... und ein(e) gestrickte Klorollenabdeckung/Wackeldackel/Fussballschal auf der Ablage laesst sehr wohl mit einiger Sicherheit Rueckschluesse auf den Fahrer/Halter zu. Selbstredend, dass das rechtlich unrelevant ist, genau wie die beteiligte Automarke, obwohl das Auto als Schwanzverlaengerung ja auch kein ganz unbekanntes Vorurteil ist...
Wenn dazu noch ein Status (hier Immunitaet) kommt, der - wie im vorliegenden Fall - nicht unbedingt zur Disziplinierung beitraegt, wird es schnell lebensgefaehrlich fuer andere Verkehrsteilnehmer.

Ja, das Strafmaß finde ich auch irgendwie unbefriedigend.

So ungefaehr haben sich hier alle anderen "Zeitungsleser" bisher auch geaeussert ...

-ah-

[Axel Henrich]

Darauf hatte mich Achim auch bereits (mit dem Zaunpfahl) hingewiesen...

Also ist er doch der BOFH ...

-a<das "Guten Morgen" hatte ich ueberlesen>h-

[Sibirier]

Selbstredend, dass das rechtlich unrelevant ist, genau wie die beteiligte Automarke, obwohl das Auto als Schwanzverlaengerung ja auch kein ganz unbekanntes Vorurteil ist...

Boah, so eine Aussage ist a la Bild-Zeitung......Verhetzung bis zum geht nicht mehr.... Ich hatte eigentlich von Dir etwas gehobenes Niveau erwartet....

[Axel Henrich]

obwohl das Auto als Schwanzverlaengerung ja auch kein ganz unbekanntes Vorurteil ist...

Boah, so eine Aussage ist a la Bild-Zeitung [...] Ich hatte eigentlich von Dir etwas gehobenes Niveau erwartet....

Danke , aber es ist ja kein von mir erfundenes-, oder gar gepflegtes Vorurteil. Ich habe sozusagen nur "Fakten" zusammengetragen und gab damit zu bedenken, dass auch solche Vorurteile existieren - siehe z.B. Manta, Fuchsschwanz und die Meinungen zu den "Prollkisten" neueren Baujahres.

-ah-