Demonstrationen in Moskau und St. Petersburg

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MpaK

Beitrag von MpaK »

Sooo, ich habe jetzt alle vier Seiten dieser Diskussion aufmerksam durchgelesen und meiner Meinung nach, seit ihr an der gleichen Stelle angekommen, wo ihr angefangen habt. Es freut mich, dass viele Teilnehmer dieses Forums nicht nur mit abstrakten Begriffen operieren, sondern auch die Hintergründe der genannten Ereignisse aufdecken.
Allen anderen, die irgendwelche Forderungen stellen, oder irgendwas erwarten, muss ich mein Beileid aussprechen. Ihr sollt wissen welche "demokratische" Demos ihr verteidigt.
Ich glaube kaum, dass man die Menschen, die sich unter solche Fahnen
Bild
(unten links) stellen, als Demokraten bezeichnen könnte. :D Welche Beziehungen zwischen solchen Organisationen und ausländischen Sponsoren herrschen, könnte manhier nachlesen, auch der Name K. ist dort zu finden. Seine Person ist hier im Thread ausführlich dargestellt worden, deswegen spare ich mir weitere Außerungen.

Leider ist es so, dass viele in Russland den Begriff der Demokratie mit den chaotischen Zeiten der 90er Jahre assoziieren. Daraus resultiert sich in der Gesellschaft die Abneigung gegen solche, die dieses Wort zu intensiv benutzen. Das ist genau wie beim Zeppelin, der Nazismus und Kommunismus vergleicht, obwohl er gar nicht sagen kann, was am Kommunismus gegen menschliche Werte verstoßt. (um irgendwelche Vermutungen zu verhindern - ich bin kein Kommunist oder Anhänger, oder Befürworter) Auch um Stalin zu kritisieren kamen hier einige viel zu spät, denn er wurde noch in 1953 genug kritisiert. :D

PS
Das Thema des zweiten Weltkrieges sollte man hier in diesem Forum lieber ruhen lassen. Wir sind für die damaligen Ereignisse nicht verantwortlich. Damit will ich nicht sagen, dass ich einer Diskussion darüber ausweichen will, sondern dass so eine Auseinandersetzung keinen Konsensus bietet.

Und überhaupt, wenn ich das letzte Jahrhundert betrachte, dann muss ich feststellen, dass die größten Katastrophen wie Nazismus und Kommunismus ausgerechnet aus Deutschland kamen. :D :D :D
Vielleicht sollen die Russen Deutschland für alles verantwortlich machen?!
(war natürlich ein Scherz.)
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ein Mann zum verlieben
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Beitrag von ein Mann zum verlieben »

MpaK hat geschrieben:(unten links) stellen, als Demokraten bezeichnen könnte. :D
:D :D :D :lol: Westliche Demokratie im vollen Gange.
Bephep

Beitrag von Bephep »

Wenn diese Bolschewiken an der Regierung waeren,ich glaube nicht das da noch jemand demonstrieren koennte.

Aber ich denke auch das die Gruppe um Putin nicht homogen ist .Da werden die verschiedenen Stroemungen sich nicht einig sein.

Wenn man zurueck sieht ist der Sozialismus wirtschaftlich gescheitert.Und man koennte denken wenn man diesen oder jenen Fehler nicht macht dann haette der Sozialismus bestehen koennen.
Aber das ist falsch,denn jeder Verbrecher versucht dasselbe.Er macht nicht die Fehler die zu seiner Festnahme gefuehrt habe,aber dafuer andere die wieder zur Festnahmeme fuehren.Soll heissen.Das System funktioniert nicht, auch wenn es wie in China so aussieht.

In freien Bereich bremsen Korruption und Rechtsunsicherheit das Wachstum,im staatlichen die Korruption und Unfaehigkeit das wirtschaftliche Wachstum.Siehe Gasprom.Wenn die Experten recht haben dann kann Gasprom bald nicht mehr soviel Gas verkaufen wie jetzt, weil sich die Lagerstaetten erschoepfen und die neuen noch nichts liefen koennen weil sie noch nicht erschlossen sind.

So wie es aussieht sollen die Uhren wieder zurueck gedreht werden aber abschotten wie zur SU Zeit geht auch nicht mehr.Daher wird Druck ausgeuebt auch wenn es so ein wenige Demonstranten sind.
achim

Beitrag von achim »

MpaK hat geschrieben:Und überhaupt, wenn ich das letzte Jahrhundert betrachte, dann muss ich feststellen, dass die größten Katastrophen wie Nazismus und Kommunismus ausgerechnet aus Deutschland kamen. :D :D :D
Vielleicht sollen die Russen Deutschland für alles verantwortlich machen?!
(war natürlich ein Scherz.)
Da rühmst Du den Deutschen Einfallsreichtum ungerechterweise.
Ich würde Österreich und England verantwortlich machen :)

Die Deutschen waren eher für den Export verantwortlich.
Zuletzt geändert von achim am 20 Apr 2007, 17:46, insgesamt 1-mal geändert.
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Kultgrieche
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Beitrag von Kultgrieche »

achim hat geschrieben:
MpaK hat geschrieben:Und überhaupt, wenn ich das letzte Jahrhundert betrachte, dann muss ich feststellen, dass die größten Katastrophen wie Nazismus und Kommunismus ausgerechnet aus Deutschland kamen. :D :D :D
Vielleicht sollen die Russen Deutschland für alles verantwortlich machen?!
(war natürlich ein Scherz.)
Da rühmst Du den Deutschen Einfallsreichtum ungerechter Weise.
Ich würde Österreich und England verantwortlich machen :)
Und die Opfer des Stalinismus beschweren sich bitte zukünftig direkt in Tiflis! :-)
MpaK

Beitrag von MpaK »

Bephep hat geschrieben:Wenn diese Bolschewiken an der Regierung waeren,ich glaube nicht das da noch jemand demonstrieren koennte.
Eine kleine Vervollständigung von meiner Seite: das sind National-Bolschewiken. In dem weißen Kreis auf der Fahne befand sich früher ein Hackenkreuz, falls jemand das vergessen hat.
Da rühmst Du den Deutschen Einfallsreichtum ungerechter Weise.
Auf gar keinen Fall. Die waren schon immer eine vielseitig hochentwickelte Nation und sind eine der wenigen, die zu allen Zeiten auf der internationalen Ebene mitgemischt haben, bzw. sich aus der Asche wieder hochgearbeitet haben.
Ich würde Österreich und England verantwortlich machen
Die sind es sowieso. :D Ich habe aber nicht die Ursprünge gemeint, sondern, dass Lenin zum Höhepunkt der Revolution aus De kam, und den Angriff 1941.
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harald63
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Beitrag von harald63 »

MpaK hat geschrieben:
Bephep hat geschrieben:Wenn diese Bolschewiken an der Regierung waeren,ich glaube nicht das da noch jemand demonstrieren koennte.
Eine kleine Vervollständigung von meiner Seite: das sind National-Bolschewiken. In dem weißen Kreis auf der Fahne befand sich früher ein Hackenkreuz, falls jemand das vergessen hat.
<Polemik ein>
Nationalisten gibt es ja überall, aber wie dumm muss eigentlich ein Russe sein, der sich an unseren Nazis orientiert? Und wie dumm müssen die Russen sein, die hinter einer Hakenkreuzfahne herlaufen?
Bei uns finden manche Leute ja die Nazis noch gut, weil sie angeblich die Autobahnen gebaut haben und die Arbeitslosigkeit beseitigten. Aber was haben sie damals in Russland angestellt, was dort irgendjemand gut finden könnte?
<Polemik aus>
MpaK

Beitrag von MpaK »

harald63 hat geschrieben:
MpaK hat geschrieben:
Bephep hat geschrieben:Wenn diese Bolschewiken an der Regierung waeren,ich glaube nicht das da noch jemand demonstrieren koennte.
Eine kleine Vervollständigung von meiner Seite: das sind National-Bolschewiken. In dem weißen Kreis auf der Fahne befand sich früher ein Hackenkreuz, falls jemand das vergessen hat.
<Polemik ein>
Nationalisten gibt es ja überall, aber wie dumm muss eigentlich ein Russe sein, der sich an unseren Nazis orientiert? Und wie dumm müssen die Russen sein, die hinter einer Hakenkreuzfahne herlaufen?
Bei uns finden manche Leute ja die Nazis noch gut, weil sie angeblich die Autobahnen gebaut haben und die Arbeitslosigkeit beseitigten. Aber was haben sie damals in Russland angestellt, was dort irgendjemand gut finden könnte?
<Polemik aus>
@ Harald,
wenn du glaubst, dass solche Organisationen ein hohes Ansehen in der russischen Gesellschaft genießen, dann liegt das wahrscheinlich daran, dass in der westlichen Medien solche organisationen unter "demokratischen Opposition" geführt werden. :roll:
Ich würde deine Polemik erweitern :D, indem ich "einen dummen Russen" personifiziere...
Der bekannteste Demokratie-Kämpfer, Herr Kasparow ist judischer Abstammung, sein Vater hieß Weinstein. Noch 1984-1985 hat Kasparow die sowjetische Schachföderation des Antisemitismus beschuldigt, wofür er disqualifiziert werden musste. Heutzutage aber schämt er sich nicht, mit Menschen wie Limonow (der neue Führer der National-Bolschewiken)
ein Bündnis einzugehen. Was hat ihn denn dazu bewegt, die Verbrechen der Nazis gegenüber Juden zu vergessen? Zu wenig Anhänger? Gemeinsame Kasse? Gemeinsame Ansichten?
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harald63
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Beitrag von harald63 »

Ich glaube natürlich nicht, dass diese Gruppierungen Ansehen, oder gar hohes Ansehen, in der russischen Bevölkerung geniessen. Es ist einfach nur zu absurd, das es Leute gibt, die einen Mann bewundern, der für den Tod von rund 20 Mio ihres Volkes verantwortlich ist.

Dazu mehr oder weniger passend:

http://www.spiegel.de/unispiegel/studiu ... 38,00.html
Zeppelin
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Beitrag von Zeppelin »

MpaK hat geschrieben:Leider ist es so, dass viele in Russland den Begriff der Demokratie mit den chaotischen Zeiten der 90er Jahre assoziieren. Daraus resultiert sich in der Gesellschaft die Abneigung gegen solche, die dieses Wort zu intensiv benutzen. Das ist genau wie beim Zeppelin, der Nazismus und Kommunismus vergleicht, obwohl er gar nicht sagen kann, was am Kommunismus gegen menschliche Werte verstoßt.
Den Zusammenhang zwischen dem zweiten und ritten Satz, den ich hier zitiere kann ich nicht nachvollziehen.

Ferner frage ich mich, wie MapK darauf kommt, dass ich nicht sagen könne
was am Kommunismus gegen menschliche Werte verstoßt.
Selbstverständlich könnte ich dies, wenn ich dazu Anlass sehen würde. Schließlich habe ich viele Jahre meines Lebens auf professionellem Niveau damit zugebracht, vergleichende Analysen politischer Systeme in der Praxis und in Ihren theoretischen Grundlagen vorzunehmen.
Man nennt dieses Spezialgebiet der Sozial- und Politikwissenschaft übrigen auch "Komparatistik".
Doch ich sah eben zunächst keinen Anlass, hier mit längeren politologischen Vörträgen zu langweilen.
Ferner hatte ich bereits in meinem Vorstellungsthread hier erwähnt, dass zu meinen wichtigsten intellektuellen Vorbildern, die ich sehr verehre, Größen wie Max Weber, Wather Rathenau, Sir Ralph Dahrendorf, Pierre Bourdieu und Sir Anthony Giddens gehören.

Aber wenn's denn sein muss: Bitteschön: Das Problem aller existierenden und historischen kommunistischen Regime ist das gleiche, wie bei ihren nationalsozialistischen (eineiigen) Zwillingsgeschwistern:
  1. das Staatsmonopol einer einigen Partei, die sich selbst ermächtigt,
  2. alle erdenklichen Formen von Gewalt bishin zur physischen Auslöschung von einezelenen Menschen, ganzen Gruppen von Menschen und oder sogar die Vernichtung ganzer Völker und Staaten zur Erhaltung ihrer Herrschaft und zur Durchsetzung ihrer Ideologie legal einzusetzen,
  3. das inter- und übernationale Recht zu ignorieren sowie
  4. sich ethisch den legitimen Gesellschaftsformationen anderer Staaten gegenüber als überlegen zu betrachten
Es ist nun zwar zutreffend, dass ein Großteil der theoretischen Grundüberlegungen eines möglichen Kommunismus von intellektuellen stammte, die entweder Deutsche von Abstammung oder zumindest von Staatsbürgerschaft her waren, jedoch stammt das praktische Konzept für den Aufbau eines Terrorregimes a la Robispierre (oder wie schrieb der sich noch?), aus der Feder eines Владимир Ильич Ульянов, der sich später Lenin nannte und russischer Staatsbürger war!
Aber selbst dieser Lenin sah die staatliche pysische Gewalt "nur" als legitimes Mittel zum Zweck der erfolgreichen Durchführung eines grundlegenden Gesellschaftlichen Umsturzes; den man allgemein "Revolution" bezeichnet.
Darin war sich Lenin mit in Dtl. u.a. Rosa Luxemburg und Karl Liebknecht einig.
Alle drei waren sich darin einig, dass der Staatsterror nur in der Phase der Festigung einer wahrhaften Volksherrschaft angemessen sei.

Und just in dem Moment als Lenin meinte, dass der Einsatz von Waffen gegen das eigene Volk kontrafunktional für die Festigung des neuen Staates sei, trat ein gewisser Иосиф Сталин (vermutlich Georgier) auf den Plan.
Dieser hatte sich im Rahmen der pysischen Exekutive des Gewaltregimes vom Nobody zum zweiten Mann im Staate entwickelt und wusste, dass er diese Position eben nur dem Terror verdankte.
Die Abschaffung des letzteren hätte seine Rückfall in die Bedeutungslosigkeit; wenn nicht gar seine öffentliche Verurteilung als Massenmörder bedeutet.
Ergo wurden Herrn Ульянов die Lebenslichter ausgeblasen (bzw. buchstäblich die Sauerstoffzufuhr für den Erhalt des Lebenslichtes abgeschnitten).
Fortan waren die noch weitgehend humanistisch orientierten Denkansätze Lenins durch Stalins Machterhaltungsdoktrin ins Gegenteil verkehrt worden.
Die noch verbleibenden Anhänger der Leninschen Denke wurden zunächst einem gewissen Tschekachef Jeschow und dann dessen Nachfolger Berija überlassen...

Vonn all dem lernten dann (z.T. auch schon vor der Realisierung des Kommunistischen Staatsterrors im ehemaligen Russischen Reich, dass dan n CCCP genannt wurde) ganz eifrig die Leute, die nach im Anschluss an die russ. Entwicklungen in Asien Europa und Lateinamerika Mörderregime nach gleichem Muster errichteten.

Aber diese waren nicht die Einzigen, die darin den Schlüssel zur Macht fanden (bzw. sahen).

Auch ein gewisser österreichischer ex-Unteroffizier des WK I namens Adolph Hitler bekam "Wind" von Stalins "Erfolgen". Doch als vom Proletariat zunächst verachteter Kümmerling und allgemein verhöhnter versager, sah dieser nicht in der Masse der Bevölkerung seine Verbündeten, sondern in den unter allgemeiner Krtitik stehenden Pseudoeliten der Wirtschaft.
Und dieses Konzept schien zunächst aufzugehen, zumal Dtl. mit den ersten zarten Ansätzen einer Demokratisierung meinte, dass diese zu Dtl. nun gar nicht passe.
Da ergibt sich dann das Gleichnis zwischen der Weimarer Republik und der postCCCP in den Ären Gorbatschow und Jelzin.
Gleiches Ergebnis: Massiver Rechtsruck mit Folgen in allen Schattierungen.

Zwangläufig kommt der Ruf nach dem "starken Mann" an der Spitze, dem man sich auch blindlings unterordnet. - Von den Sauereien, die dieser anrichtet weiß man später nichts, war sowiso dagegen, oder konnte einfach nur nichts tun, weil einem ja die Hände gebunden waren....

Wenn ich nun die Ären des postNationalsozialismus und des postKommunismus miteinander vergleiche, komme ich nur zu dem Schluss, dass Dtl. hierbei in beinden Fällen ein riesiges Glück hatte, dass man höher kaum schätzen kann!
Die Deutschen hätten es von sich allein nie geschafft!
Aber im ersten Fall hatten wird die Hilfe der Aliierten gegen das Naziregime, und im zweiten Fall wurden wir bei der Wiedervereinigung von eben diesen ehemaligen Alliierten nochmals dabei unterstützt, dass hier niemals wieder eine Diktatur entstehen möge.

Beides hat funktioniert. Doch andere Länder hatten diese Transitionsunterstützung z.T. gar nicht, nur begrenzt oder haben sie eben abgelehnt.
Und letztere sind es eben, die nunmehr zumindest als Erneuerer des kalten Krieges agieren und eben die Demokratie als Feindbild schlechthin proklamieren, weil dies nicht automtisch und ohne aktives Mitwirken der Bevölkerung in einer stabilen Gewaltenteilung mündet.

Das Doofe daran ist nur, wenn die Cleverness zu Erwerb und unterhaltung der Datscha nicht unbedingt dafür nutzbar ist, den eigenen Sohn vor Gewaltverbrechen in seiner Militärzeit zu schützen.

Auch gebe ich zu dass es en blödes Dilemma ist, wenn man einerseits die neodiktatorischen Tendenzen in der Russsichen Föderation bis aus Messer Verteidigt, und andererseits seinen Hontern ins Trockene des dt. Rechts- und Sozialstaastssystems bringt, sodann aber laut wegen der hiesigen vermeintlichen Ausländerdiskriminierung schreit.

Fazit. Man muss sich nicht wundern, wenn die weniger liberale Mehrheit hier die Latte etwas höher hängen möchte.

We heißz es doch bei Klaus Lage: "Faust auf Faust - hart auf hart".
Mit Religionen habe ich zwar nichts am Hut, aber auch in der Bibel soll es ja ein Äquivalent dazu geben: Irgend etwas mit "Auge um Auge..."

Es ist aus meiner Sicht einfach nur sehr bedauerlich, dass die 'Russische Föderation' (häufig auch auf Russland reduziert bezeichnet) permanent auf der Suche nach neune Feinden ist.

Es ist wohl genug an dieser Stelle...?!

Und ich habe wirklich keine Lust hier die Links zu diversen Qullen einzustellen, die Gegeer meiner Argumente ohnehin igrnorieren, würden.

Sollte jedoch wer in der Lage sein, Argumente anzubringen, dass es keinerlei Gemeiinsamkeit zwischen den Ergebnissen nationalsozilistischer und "kommunistischer" Regime geben sollte und sich somot die gesamte Politologie der Gegenwart im Irrtum befände, würde ich mir diese gern ansehen.
Ich bitte jedoch darum, mir nicht damit kommen zu wollen, dass die Leute in den KZ's und Gulags's allesamt "natürlicher" Tode gestorben wären.
"Wir brauchen Bürokratie, um unsere Probleme zu lösen. Aber wenn wir sie erst haben, hindert sie uns, das zu tun, wofür wir sie brauchen." (Ralf Dahrendorf)
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