Menschenrechtsberichte

[Nikolaus]

Nach Meinung von HRW ganz verschiedene Ligen, da hast Du schon recht. Ich haette die beiden Laender eher als wenig unterschiedlich eingestuft. Aber ich kenne die USA ja nur von Dienstreisen und als Tourist.

Tscha, lesen hilft zu verstehen!
Was soll da solche Antwort!? An solcherart "Diskussionen" habe ich keinerlei Interesse. Macht mal allein weiter...

[Dietrich]

Nach Meinung von HRW ganz verschiedene Ligen, da hast Du schon recht. Ich haette die beiden Laender eher als wenig unterschiedlich eingestuft. Aber ich kenne die USA ja nur von Dienstreisen und als Tourist.

Tscha, lesen hilft zu verstehen!
Was soll da solche Antwort!? An solcherart "Diskussionen" habe ich keinerlei Interesse. Macht mal allein weiter...

Antwortest du auf mein Posting?
Wieso zitierst du dann dich selbst?

Ich hatte einen anderen Teil deines Textes zitiert und bin dann direkt darauf eingegangen? Was passt dir an der "Art der Diskussion" nicht?

Falls ich dich falsch verstanden hatte, dann erklär es doch einfach! Falls dir meine Argumente als falsch erscheinen, dann argumentier dagegen! Wie "möchtest" du denn diskutieren?

[Axel Henrich]

An solcherart "Diskussionen" habe ich keinerlei Interesse. Macht mal allein weiter...

Ja Nikolaus, das ist wirklich schlimm und immer wieder das selbe Muster von immer den selben Leuten ...
Nicht ansatzweise der Versuch zur Versachlichung ... nervig!

-ah-

[Nikolaus]

Ja, wenn es nur nerven wuerde ...
Aber, wenn jemand nicht faehig ist zu lesen, was der andere geschrieben hat, und nicht faehig ist zu erkennen, wann ein Sachverhalt geschildert und wann eine eigene Meinung ausgedrueckt wurde, dann wird eine Diskussion schon schwierig. Und wenn dazu noch, wirklich permanent, einfach durch nichts belegte Behauptungen in die Luft geblasen werden (sonst muesste man ja erst mal etwas lesen!) oder elementare logische Regeln der Argumentation ignoriert werden, dann wird die Diskussion wirklich sinnlos. Zumindest, wenn das Ziel der Diskussion sein soll, etwas Neues zu erkennen oder zu erfahren ... Und nicht nur zum tausendsten Male sich mit all seinen Vorurteilen darzustellen ...

[Dietrich]

Antworte doch einfach mal auf meine Fragen, wenn ich dich dann falsch verstanden haben sollte, dann ist ja gut.

Denn durch die Aussage

Hm, wenn man den eigentlichen Jahresbericht von HRW bzgl. Russland und den USA liest (ab Seite 479 bzw. 667), dann findet man eigentlich hinsichtlich Russland in der Hauptsache Vorwuerfe zu Einzelfaellen waehrend den USA systematische Verstoesse sowohl gegen die eigene Bevoelkerung (Rassismus als Massenerscheinung, Frauendiskriminierung, Diskriminierung von Millionen Einwanderern, Haftbedingungen von Millionen Haeftlingen, mangelnder Schutz von Kindern, Kinderarbeit, unzureichendes Gesundheitssystem, ...) als auch im Ausland vorwirft

Lässt sich für mich diese Aussage

Nach Meinung von HRW ganz verschiedene Ligen, da hast Du schon recht. Ich haette die beiden Laender eher als wenig unterschiedlich eingestuft.

auch ironisch interpretieren.

Oder sagt gleich, dass hier Leute unerwünscht sind, die nicht ins gleiche Horn blasen....

[GIN]

Nö, Meta-Diskussionen brauchen wir nicht.

Ich wollte nur überspitzt darstellen, warum ich es schon für einen Unterschied halte, dass Deutschland russische Menschenrechtsorganisationen unterstützt, und warum ich meine, dass dies für Russland in Deutschland wenig Sinn machen würde.

(Anders zugegeben, würde Russland in den USA gegen Guantanamo Stimmung machen - aber da sitzt man ja im gleichen Boot und ist froh darüber, dass die Amerikaner die Afghanen in Trab halten. So sehen es jedenfalls die russischen Politologen, die ich getroffen habe.)

Teile Deine Annahme, denke in Deutschland gibt es nicht so einen Missstand mit den Menschenrechten, sondern eher ein Missstand in der Demokratie.

Ich finde die Annahme von Geld durch einen Staat für eine NGO als echtes Problem, denn der Geldgeber hat damit direkten politischen Einfluss auf die Stiftung.
Gelder sollten aus privaten Stiftungen kommen, nicht von Staatsseite. Wenn man die Sachlage auch zu Ende denkt, dann sind ja die Gelder die oft USA und Co senden, respektive aus Deutschland ja oft durch Staatspapiere finanziert worden. Also wer sind die Geldgeber? es sind ja oft die Chinesen und andere Schwellenländer die Gelder in deutsche Staatsanleihen stecken, diese "Schulden" dann durch etwaige Hilfsgelder in diverse Stiftungen fliessen.
Hier gibt es auch ein moralisches Problem für mich

[Gunnar]

@Nikolaus: Ich will jetzt doch mal aus dem o.g. HRW Bericht Seite 32 zitieren. Der Bericht erwähnt zwar tatsächlich die Vergangenheit und das Sowjetsystem unter Breschniev, aber - anders als von Dir interpretiert - nur um Parallelen zum aktuellen Zustand im heutige Russland (im Sinne von Putins Russland) aufzuwerfen:

Under Russia’s “soft authoritarianism,” perfected
under eight years of Vladimir Putin’s rule, independent civil society is tolerated
but whistleblowers have been killed and threatened, and very little is
left of the media freedoms that had blossomed during the glasnost era. There
is no genuine political competition or public accountability. Putin’s
announcement in the 20th anniversary year that he would again run for president,
conceivably putting him in power for a total of 24 years, prompted parallels
to Leonid Brezhnev’s 18-year reign.
Many of the region’s political elites preside over eye-popping corruption, and
have used political power to enrich themselves and their vast patronage networks.
It is no surprise that they use authoritarian mechanisms of control—
media censorship, repression of critics, phony elections—to cling to power.

Es ist richtig, dass das eine Zusammenfassung ist. Sie enthält allerdings bereits schlagwortartig die maßgeblichen Kritikpunkte.
Der USA Bericht ist mir in diesem Zusammenhang dabei ziemlich unwichtig, da es weder eine Gleichheit im Unrecht gibt noch die USA Gegenstand dieses Forums oder Threads ist.
Klar ist die Situation für AlKaida Mitlglieder und solche, die von der US Administration mal eben mit in diesen Topf geworfen werden in Guantanamo oder irgendwelche illegalen CIA Gefängnisse in Rumänien vollkommen inakzeptabel! Das sehen hier denke ich praktisch alle so.

Mein Punkt liegt aber anderswo:

Menschenrechte, Demokratie etc sind Instrumente, um das Wohl aller Menschen, deren Lebenssituation, deren Sicherheit zu verbessern. Dabei ist die Gesellschaft letztlich nur so gut wie der Schutz ihrer Minderheiten.

Während aus meiner Sicht in Westeuropäischen Staaten und den USA vorallem die Verbesserung dieses Schutzes von Minderheiten (z.B. AlKaida Beschuldigte) auf der Agenda steht kann ich Minderheitenschutz in Russland an vielen Stellen noch nicht einmal als Ansatzpunkt erkennen. Das fängt schon bei so relativ banalen Sachen an wie: Wie kommt eigentlich ein Rollstuhlfahrer in Moskau über die Straße? ... Und hört bei katastrophalen Behandlungen einfacher Soldaten durch Vorgesetzte oder bei einem Ramsan Kadyrov am Tisch von Wladimir Putin auf. Diese Punkte stehen in Russland schlichtweg überhaupt nicht zur Diskussion, frei nach dem Motto: Wo gehobelt wird, da fallen eben Späne

In Russland wird doch derzeit überhaupt nur über die Menschenrechtssituation der breiten Bevölkerung diskutiert, die einer nach wie vor weitverbreiteten Korruption und staatlichen Willkür ausgesetzt ist. Die Minderheiten sind doch noch gar nicht ernsthaft auf der Agenda...

[Nikolaus]

Es ist richtig, dass das eine Zusammenfassung ist. Sie enthält allerdings bereits schlagwortartig die maßgeblichen Kritikpunkte.

Nun, ich nehme mir natuerlich die Zeit, einen Text zu lesen, bevor ich auf ihn antworte. Ist auch hier natuerlich geschehen. Und es ist nunmal so, dass der eigentliche Jahresbericht von HRW eben an anderen Stellen detailliert zu Russland und den USA Stellung bezieht. Zum Inhalt will ich mich nicht wiederholen, Du hast es inzwischen sicherlich selbst gelesen.

Der USA Bericht ist mir in diesem Zusammenhang dabei ziemlich unwichtig, da es weder eine Gleichheit im Unrecht gibt noch die USA Gegenstand dieses Forums oder Threads ist.

Nun, wenn man, wie geschehen, den Russen das moralische Recht absprechen will, einen eigenen Menschenrechtsbericht vorzulegen, den Amerikanern aber nicht, dann kann es nicht unwichtig sein, auch zu pruefen, was die von Dir selbst als kompetent angesehenen Organisationen ueber die Situation in BEIDEN Laendern geschrieben haben. Und wenn Du, voellig richtig, auch den HRW-Bericht hierfuer heranziehst, dann musst Du ihn schon insgesamt erstmal so nehmen, wie er ist, und nicht nur einen einzigen Dir (auch nur einigermassen ) passenden Absatz herauspicken. Eine ganz andere Frage ist, ob man sich der Meinung von HRW anschliessen will; meine Zweifel hierzu habe ich ja schon angedeutet.

Dabei ist die Gesellschaft letztlich nur so gut wie der Schutz ihrer Minderheiten.

Nun HRW zeigte doch gerade auf, dass in den USA die Rechte sogar sehr grossser Minderheiten systematisch verletzt worden sind, beschraenkt sich bei Russland dagegen auf Einzelfaelle. Ob das gerechtfertigt ist oder nicht, ist eine andere Frage, ich meine, nicht.
Fuer Regierungen ist es wohl doch sehr bequem, sich auf die Verteidigung der Rechte von mikroskopischen Minderheiten zu konzentrieren. Dieser Aktivismus kostet nichts und lenkt von den Verletzungen der Rechte grosser Teile der Bevoelkerung ab.
Das ist doch wohl in allen "demokratischen" Laendern aehnlich. Auch in Russland, natuerlich. Das praegnanteste Beispiel: Die wilden 90er Jahre. Eine einzige gigantische Verletzung von Menschenrechten des ueberwiegenden Teils der russischen Bevoelkerung durch eine verbrecherische Bande aus Oligarchen und korrupten Spitzenbeamten. Wie gewissenlos einige jetzt hochgeachtete "Menschenrechtler" und "Geschaeftsleute" da das russische Volk bestohlen haben, konnte jeder, der wollte, jetzt in dem gerichtlichen Streit zwischen Beresowski und Abramowitsch um einen (geringen Anteil) der Beute wieder hoeren. Und nach 2000, schon unter Putin, erklaert man aus pragmatischen Gruenden kurzerhand den ueberwiegenden Teil dieser in den 90ern erfolgten Verbrechen fuer verjaehrt; doch wohl wieder ein gigantischer Verstoss gegen die Menschenrechte grosser Teile des russischen Volkes!?
Gewiss, die von Dir erwaehnten Verletzungen der Menschenrechte von Minderheiten gab es und gibt es. Man unternimmt freilich etwas, um sie zu beseitigen, schon aus taktischen Gruenden, wie oben aufgezeigt. Aber das eigentliche Problem liegt nicht dort.
Weder in Russland noch sonstwo, scheint mir.

[Zejtnot]

Gelder sollten aus privaten Stiftungen kommen, nicht von Staatsseite.

Da sehe ich am Ende keinerlei Unterschied. Die Beweggründe für das Sponsoring durch die Stiftungen des Herrn Soros sind in meinen Gründen nicht weniger bedenklich!

Wenn also Finanzierung von NGOs aus dem Ausland, dann macht es in meinen Augen kaum einen Unterschied, durch wen.

Und ich kann so etwas für mich persönlich auch nicht grundsätzlich verteufeln: Wenn Deutschland seinen Uran-Müll in den Ural oder an den Baikal verschifft, dann halte ich es für legitim, wenn Greenpeace aus Deutschland Geld an russische Umweltorganisationen überweist, um gemeinsam gegen diese Transfers vorzugehen!

Wenn wir nun aber sagen: "Klar, da ist das ok!" - wo ziehen wir die Grenzen? Wenn Deutschland an Usbekistan Geld für den Luftwaffenstützpunkt überweist und mit diesem Geld dann wieder deutsche Waffen gekauft werden - darf dann die deutsche Sektion von AI den usbekischen Menschenrechtlern helfen? Und so weiter und so fort ...

[Gunnar]

Nun HRW zeigte doch gerade auf, dass in den USA die Rechte sogar sehr grossser Minderheiten systematisch verletzt worden sind, beschraenkt sich bei Russland dagegen auf Einzelfaelle. Ob das gerechtfertigt ist oder nicht, ist eine andere Frage, ich meine, nicht.
Fuer Regierungen ist es wohl doch sehr bequem, sich auf die Verteidigung der Rechte von mikroskopischen Minderheiten zu konzentrieren. Dieser Aktivismus kostet nichts und lenkt von den Verletzungen der Rechte grosser Teile der Bevoelkerung ab.

So habe ich meinen Post gar nicht gemeint. Meine Auffassung ist (und da spreche ich aus Westeuropäischer und nicht aus amerikanischer Sicht), dass Russland noch sehr weit am Anfang der Bewältigung von Menschenrechtsfragen steht. Es geht da schlichtweg noch um basics die hier selbstverständlich sind. In Russland werden eben noch täglich elementare Rechte der normalen Bürger verletzt. Es mag besser geworden sein, aber es ist eben immer noch so, dass man plötzlich von der Polizei schikaniert wird (oder bei der Einreise von einem Passkontrolleur), oder dass man vor Ort für irgendwas eine Genehmigung nicht bekommt weil jemand erstmal die Hand aufhält oder ein anderer aus Eigeninteresse dafür gesorgt hat, dass einem möglichst viele Stöcke zwischen die Füße geschmissen werden.

Dagegen sieht doch die Realität in den meisten westeuropäische Ländern reichlich anders aus. Sicher wird man in Schweden oder in Deutschland auch mal eine behördliche Genehmigung nicht bekommen (mal als Beispiel) und man versteht einfach nicht warum. Es wird aber wohl nahezu nie daran liegen, dass jemand die Hand aufhält und man dort ein paar Scheinchen reinlegen muß oder dass ein anderer geschmiert hat, damit einem die Genehmigung eben verwehrt bleibt. Es wird vielmehr regelmäßig daran liegen, dass der Beamte einem Rechtsirrtum unterliegt, einer falschen Einschätzung oder vielleicht auch einer politischen Entscheidung. Er wird aber nur sehr selten aus rein privaten Interessen Gesetzeslagen negieren oder mißachten.

Da wir hier bei Berichten von NGO's sind darf ich auch mal an den Korruptionsbericht von Ttransparency International erinnern. Man muß sich einfach mal nur die Farben der Weltkarte von Transparency International angucken http://cpi.transparency.org/cpi2011/results/
Russland rangiert auf Platz 143 von 183, zusammen mit Nigeria Togo usw.
Es gibt kein Land, bei dem der Grad der Korruption nicht mit dem Grad der Verletzung von Menschenrechte korreliert. Meines Erachtens gibt es da einen unmittelbaren Zusammehang. Wo Rechte gekauft werden können werden sie auch rücksichtslos verletzt.

Das ist doch wohl in allen "demokratischen" Laendern aehnlich.

sehe ich anderes (sie oben)

Wie gewissenlos einige jetzt hochgeachtete "Menschenrechtler" und "Geschaeftsleute" da das russische Volk bestohlen haben, konnte jeder, der wollte, jetzt in dem gerichtlichen Streit zwischen Beresowski und Abramowitsch um einen (geringen Anteil) der Beute wieder hoeren. Und nach 2000, schon unter Putin, erklaert man aus pragmatischen Gruenden kurzerhand den ueberwiegenden Teil dieser in den 90ern erfolgten Verbrechen fuer verjaehrt; doch wohl wieder ein gigantischer Verstoss gegen die Menschenrechte grosser Teile des russischen Volkes!?

Ja, das finde ich auch widerlich. Allerdings kann man einem Menschen nicht per se absprechen, seine Einstellung grundlegend zu wandeln (was ja einige bei Chodorkovsky zu erkennen meinen). Allerdings muß man da schon ganz genau hinsehen und hinhören, um sich ein Bild von der Ernsthaftigkeit zu machen. Und ob so eine Person geeignet ist, dann öffentliche Ämter zu bekleiden da steht für mich ein ganz großes Fragezeichen...

Gewiss, die von Dir erwaehnten Verletzungen der Menschenrechte von Minderheiten gab es und gibt es. Man unternimmt freilich etwas, um sie zu beseitigen, schon aus taktischen Gruenden, wie oben aufgezeigt. Aber das eigentliche Problem liegt nicht dort.
Weder in Russland noch sonstwo, scheint mir.

Wie gesagt, ich wollte mit meinem Post oben darstellen, dass Russland noch mit der Einhaltung der Menschenrechte für die breite Masse kämpft, während westeuropäische Länder das zum Großteil schon bewältigt haben dürften und sich bereits dem Schutz kleiner Minderheiten zuwenden können (aus Russische Sicht dürften das oft schon Luxusprobleme sein)