Russische Justiz wird zur Inquisition?

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Dietrich
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Re: Russische Justiz wird zur Inquisition?

Beitrag von Dietrich »

Nikolaus hat geschrieben:Ja, die entsprechenden gesetzgebenden Arbeiten in der Duma gehen zuegig weiter und werden, wie eine Abstimmung zu einer entsprechenden Erklaerung zeigte, von einer ueberwaeltigenden Mehrheit der Abgeordneten ueber alle Fraktionen getragen.[...]
Denn der neue Gesetzentwurf wird wohl nur noch wenig Raum fuer Haarspaltereien lassen.
http://top.rbc.ru/politics/26/09/2012/671395.shtml
Allerdings teilen wohl nicht alle Nikolaus' Begeisterung für den neuen Vorschlag:
http://de.rian.ru/politics/20120926/264 ... l[quote]Es sieht so aus, als ob man versucht, die übermäßig harte Strafe für Pussy Riot im Nachhinein ideologisch zu rechtfertigen.
Diesem Standpunkt stimmt auch der Präsident der Moskauer Rechtsanwaltskammer, Genri Resnik, zu: „Natürlich gab es keine gesetzlichen Gründe, die Mitglieder der Punkband zur Gefängnisstrafe zu verurteilen.“ Was sie getan haben, sei nur der Form nach beleidigend, aber nicht inhaltlich, betonte der Experte. „Denn es ist unklar, was man mit Atheisten anfangen soll, die behaupten, dass es keinen Gott gebe und dass Prediger alles ausgedacht hätten, um die Menschen zu betrügen. Gläubige Menschen könnten sich auch dadurch beleidigt fühlen.“ Resnik befürchtet, dass Menschen nicht für die Ausdrucksform ihrer Gedanken bestraft werden könnten, sondern für ihre Weltsicht, wie das im Mittelalter der Fall war.[/quote]
"Each one hopes that if he feeds the crocodile enough, the crocodile will eat him last."
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Gunnar
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Re: Russische Justiz wird zur Inquisition?

Beitrag von Gunnar »

Nikolaus hat geschrieben: Aber gelesen hast Du wohl doch nicht, was Putin hierzu auf verschiedenen Pressekonferenzen gesagt hat?!
Ich bin weder bei einer Nachrichtenagentur noch in der Pressestelle des Kreml beschäftigt oder für solche tätig. Das mag bei Dir anders sein. Ich bilde mir meine Meinung daher aus dem was die Presse schreibt. Ich kann mich insofern nicht erinnern, dass Putinmit Äußerungen vor oder nach dem Prozess dahingehend zitiert worden wäre, auch nur annährend einen Standpunkt einzunehmen wie ich ihn z.B. oben gefordert habe (und wie er, was Putin ja weiß, dem westlichen Bild eines Rechtsstaates entspricht). Du selbst zitierst ja auch nicht solche Ausführungen sondern versuchst mit (vermeintlichem) Herrschaftswissen zu punkten. Damit holst Du allerdings niemandem hinter dem Ofen vor. Wenn Du Pressekonferenzen miterlebt hast ,bei denen Putin sich derart klar pro Gewaltenteilung und freier Richterschaft geäußert haben soll wäre es nett, wenn Du davon berichten oder, noch besser, zitieren könntest.
Ich bin kein Fan, halte ihn aber fuer einen "normalen" gemaessigten Politiker, nicht besser und nicht schlechter als im Westen ueblich.
das ist ja mal ein klares Statement.
Und hast Du eigentlich vergessen, dass Cookie ausdruecklich die weitaus entschiedeneren, widerspruechlichen Forderungen scheinheiliger Politiker/Journalisten/Kuenstler, ... kritisiert hat, die ja wohl eindeutig verlangten, dass Putin die Freisprechung der Pussies bzw. eine grundlegende Strafmilderung VERANLASST!? Und diese Forderungen sind doch wohl gleichbedeutend mit der Aufforderung zum Verfassungsbruch ... :) Deine "Empfehlungen" haben sich nun schrittweise schon weit hiervon entfernt, eine Variante der "Salamitaktik" ... :)
Salamitaktik von Dir, oder was? Du wirst ja (wo Du praktisch in jedem Deiner Posts unterstreichst, wie sorgfältig Du alle Beiträge liest und Dir merkst), nicht ernsthaft behaupten wollen ich hätte irgendwo mal einen glatten Freispruch für die Pussys gefordert. Ich hab die Aktion stets kritisch betrachtet und allein die Frage aufgeworfen, ob da nicht Verfassungsrechte miteinander kollidieren. Dass ich die Aktion persönlich respektiere, weil sie für mich gut nachvollziehbar ist und klare Bezüge zu einem politischen und vielleicht sogar künsterlischem Statement hat, wirst Du, also scharfer Denker, wenn nicht gar Haarspalter, sicher nicht mit der Forderung nach Freispruch vermengt haben :D
Da wäre die Richterin bei der Abfassung ihrer Urteilsbegründung aber mächtig ins schwitzen gekommen....
Worauf stuetzt sich denn das!? Du willst doch nicht etwa hier suggerieren, Du haettest auch nur eine Seite der Urteilsbegruendung gelesen!? Oder deren Verlesung online verfolgt!? :lol:
Da Du Dir ja offensichtlich die Urteilsbegründung durchgelesen hast und bestimmt weißt, wie eine wirklich ernstzunehmende Grundrechtsabwägung auszuzsehen hat, wirst Du uns sicher problemlos die einschlägigen Aspekte der Abwägung von Frau Marina Syrowa nennen können.

Leider noch einmal OT: Deine pauschalen Hinweise darauf, was andere zu tun oder zu unterlassen haben, um sich ein Bild von einem Sachverhalt machen zu dürfen sind überflüssig. Es wäre schön, wenn Du das nicht gebetsmühlenartig widerkäuerst, ohne jede inhaltliche Widerlegung. Denn das ist langweilig, uninformativ und überhaupt unerquicklich. Dann brauch ich mich hier nämlich nicht mit einem Fachmann, für den Du Dich ja hier zweifelsfrei ausgibst und der Du ja vielleicht wirklich bist, zu unterhalten wenn dem nix besseres einfällt als zu fordern, dass man doch bitte erstmal an allen Pressekonferenzen und -erklärungen teilgenommen haben soll. Ich lass mich gern eines besseren überzeugen, aber weder durch unbelegte Belehrungen noch durch Schläge unter oder über die Gürtellinie. Dass solche Diskussionmethoden in aller Regel erfolglos bleiben ist Dir ja bekannt, nehme ich an. Und ich nehme auch an, dass Du hier im Forum weder für DIch noch für die schreibst, die eh nur "Bravo" rufen, sondern dass Du die anderen überzeugen möchtest. Anderenfalls wärst Du wohl in einem Blog besser aufgehoben, dem dann einfach die folgen, denen das genügt.
Vielleicht solltest Du Dir wenigstens mal die Abschnitte heraussuchen (lassen), wo die Richterin sich mit den Grundrechten auseinandersetzt. Ob sie das hinreichend getan hat und hierbei stets die Akzente richtig gesetzt hat, auch darueber wird nun bald das Gericht der uebergeordneten Instanz befinden.]
Aha. Da höre ich stille Kritik am Urteil heraus?! Nur raus damit. DU brauchst Dich doch nciht für Frau Syrowa zu schämen :)
Und das Gericht kann sich letztlich auch an das Verfassungsgericht wenden, wenn es zu der Auffassung kommt, dass ihm grundsaetzlich unklar ist, wie bestimmte Verfassungsartikel zu interpretieren sind, oder dass konkrete gesetzliche Bestimmungen, z.B. im Strafrecht, im Widerspruch zum Verfassungsrecht stehen. Das ist doch nicht die Aufgabe des Praesidenten.
Tja, das Gericht KANN, die Pussys (nach Deiner Einschätzung der Verfassung) hingegen KÖNNEN leider NICHT. Ist das in einem Land wie Russland fair, wo die Gerichte noch derart unterentwickelt und unterwürfig sind (und dem widersprichst Du ja nicht)?
Und wer hat behauptet, es sei die Aufgabe des Präsidenten, die Verfassungsmäßigkeit der Pussyentscheidung zu überprüfen? Willst Du mir das mit Deiner Salamitaktik nun auch wieder langsam in die Schuhe schieben. Ich habe gefordert, dass der Präsident die Richterschaft durch sehr klare Signale ERMUTIGEN soll, Verfassungsbewusstsein auch im Bezug auf Grundrechtsschutz zu entwickeln. Wenn Du Deinen Scharfsinn bloß mal auf Deine Eigenen Posts erstrecken würdest wäre es einfacher ...
bauplan
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Re: Russische Justiz wird zur Inquisition?

Beitrag von bauplan »

Gunnar hat geschrieben: Ich bilde mir meine Meinung daher aus dem was die Presse schreibt.
Au Backe. Als Profi kann ich dir dazu sagen, dass ist so ziemlich die unsicherste Quelle.
Gunnar
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Re: Russische Justiz wird zur Inquisition?

Beitrag von Gunnar »

bauplan hat geschrieben:
Gunnar hat geschrieben: Ich bilde mir meine Meinung daher aus dem was die Presse schreibt.
Au Backe. Als Profi kann ich dir dazu sagen, dass ist so ziemlich die unsicherste Quelle.
Ja, aber als Profi weisst Du auch, dass Du nicht bei jedem Ereignis dieser Welt persönlich dabei sein kannst, auch wenn es für Deine Meinungsbildung und damit auch Deine Meinungsmache sehr maßgeblich sein dürfte. Oder hast Du z.B. Guantanamo persönlich besichtigt? ;)

Und über das deutsche Rechtswesen wird ja hier von Dir (und anderen) auch munter philosophiert obwohl ich mal behaupte, dass ich mich da als aktiv tätiger Rechtsanwalt inniger auskenne als ein Nichtjurist, der Du ja bist (Bei Nikolaus warte ich noch auf das Outing zu seiner beruflichen Tätigkeit :D )
bauplan
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Re: Russische Justiz wird zur Inquisition?

Beitrag von bauplan »

Gunnar hat geschrieben:
bauplan hat geschrieben:
Gunnar hat geschrieben: Ich bilde mir meine Meinung daher aus dem was die Presse schreibt.
Au Backe. Als Profi kann ich dir dazu sagen, dass ist so ziemlich die unsicherste Quelle.
Ja, aber als Profi weisst Du auch, dass Du nicht bei jedem Ereignis dieser Welt persönlich dabei sein kannst, auch wenn es für Deine Meinungsbildung und damit auch Deine Meinungsmache sehr maßgeblich sein dürfte. Oder hast Du z.B. Guantanamo persönlich besichtigt? ;)
Nun, da ich gelernt habe zu recherchieren, tun sich mir andere Quellen auf als ausgerechnet die unsicherste.
Gunnar hat geschrieben: dass ich mich da als aktiv tätiger Rechtsanwalt inniger auskenne
Ach, siehste, dass wustte ich gar nicht. da hatte ich irgendwann mal was falsch gelesen, das warst dann doch nicht du, der geschrieben hatte, er sei kein Jurist.
Aber egal, ich denke, als deutscher Rechtsanwalt und ich weiss ja nun auch nicht dein Fachgebiet, erhebst du aber irgendwie auch den Anspruch das russische Recht zu können.
Das finde ich mutig. Ich hoffe dein russisch ist gut genug die Gesetze und Prozesse auch in Landessprache zu verfolgen.
Gunnar
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Re: Russische Justiz wird zur Inquisition?

Beitrag von Gunnar »

bauplan hat geschrieben: ... erhebst du aber irgendwie auch den Anspruch das russische Recht zu können.
Das finde ich mutig. Ich hoffe dein russisch ist gut genug die Gesetze und Prozesse auch in Landessprache zu verfolgen.
Nein, erhebe ich nicht. Den einzigen Anspruch den ich erhebe ist, dass ich ein selbständig denkender Mensch bin, der gelernt hat, sich sein eigenes Bild von den Dingen zu machen und sich nicht einen Apfel für ein Ei verkaufen zu lassen.

Außerdem weiss ich natürlich um die Tatsache, wie mangelhaft häufig die Berichterstattung von "Euch" Presseprofis ist. Das geht in Teilaspekten manchmal so weit, dass man sich fragt, ob der Journalist da denselben Umstand schildert an dem man selbst beteiligt war. Das kann man, wenn es nicht gerade böswillig geschieht, aber oft nicht übel nehmen, weil ein Journalist nicht jeden rechtlichen Aspekt wirklich verstehen können muss, so wie ein Nichtjournalist für seine Meinungsbildung eben nicht journalistisch recherchieren muss oder kann. Mit Deiner Argumentation, dass man sich kein Bild aus der Presse bilden darf führst Du Deinen eigenen Berufsstand ad absurdum...ist das so von Dir gewollt?

Ich geniesse Berichterstattung in Bereichen, in denen ich nicht Fachmann bin, mit einiger Vorsicht. Insgesamt habe ich allerdings in meinem Berufsleben bisher beobachtet, dass sich ziemlich oft die Bauernregel "Wo Rauch ist ist auch Feuer" bewahrheitet, mögen Details auch anders gewesen sein als es beschrieben wurde. Um den Bogen zu unserem Thema "russische Politik/Justiz" zu bekommen: Da ich kein Anhänger nebulöser Verschwörungstheorien bin und auch nicht annehme, Putin (der ja laut Nikolaus ein ganz gewöhnlicher Politiker wie Merkel, Obama oder Baroso ist) solle durch die westlichen Politiker einfach aus Jux und Dollerei 'gedisst' werden (wie es im Jungendslang heißen würde), darf ich ziemlich sicher annehmen, dass deren häufig äußerst negative Äußerungen in Bezug auf Putins Politik, die sicher nicht nur durch die Presse abgesichert sind, Ernst genommen werden können, auch wenn sie im Detail manchmal nicht 100 % korrekt sein mögen.

Wir Juristen haben gelernt, dass man schon aus zeitlichen Gründen nicht jedes Argument und jede Gedankenwendung selbst ins letzte Detail überprüfen kann und daher den Begriff der "herrschenden Meinung" entwickelt, der es erlaubt, manches einfach als (jedenfalls grundsätzlich) richtig anzunehmen, weil sich viele kluge Leute darüber bereits den Kopf zerbrochen haben und sich so diese herrschende Meinung herausgebildet hat.

Da ich Deinem Schweigen entnehme, dass Du Guantanamo auch nur aus der Sicht Dritter "kennst" dürftest Du dazu keine Meinung haben, oder doch? ;-)
Auch da gilt halt der Spruch vom Rauch und Feuer...
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Re: Russische Justiz wird zur Inquisition?

Beitrag von bauplan »

Gunnar hat geschrieben: Da ich Deinem Schweigen entnehme, dass Du Guantanamo auch nur aus der Sicht Dritter "kennst" dürftest Du dazu keine Meinung haben, oder doch?r...
Doch habe ich. Aber eben weniger aus der Presse gebildet.

Du fragst "eigenen Berufsstand ad absurdum...ist das so von Dir gewollt?" kann ich nur ja sagen. Du glaubst nicht, wie oft ich mich schon gefragt habe, auf welcher PK oder Hintergrundgesprächen meine Kollegen waren. Journalismus dürfte wohl das subjektivste sein was es gibt und alle glauben es.
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Dietrich
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Re: Russische Justiz wird zur Inquisition?

Beitrag von Dietrich »

bauplan hat geschrieben:Nun, da ich gelernt habe zu recherchieren, tun sich mir andere Quellen auf als ausgerechnet die unsicherste.
Lass mich das mal zusammenfassen:

Der Presse ist nicht zu trauen, da sie die unsicherste Quelle ist. Da Journalisten aber gelernt haben, zu recherchieren und sind besser informiert als alle anderen.

Eine Frage: Wieso lassen sie diese Informiertheit dann nicht in ihre Artikel einfließen? Oder halten sie sie absichtlich zurück, um dann in Diskussionen(-sforen) den anderen überlegen zu sein?
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Re: Russische Justiz wird zur Inquisition?

Beitrag von bauplan »

Dietrich hat geschrieben:
Eine Frage: Wieso lassen sie diese Informiertheit dann nicht in ihre Artikel einfließen? Oder halten sie sie absichtlich zurück, um dann in Diskussionen(-sforen) den anderen überlegen zu sein?
Die meisten Journalisten sind angestellt und müssen in die Richtung schreiben, wie es ihnen vorgegeben wird, oder sie haben den Job bekommen, weil sie eh schon auf der Verlagslinie geschrieben haben.
Die Freien sind davon abhängig, dass ihnen Zeitungen oder andere Medien ihre Artikel oder Berichte abkaufen. Also das ähnliche Problem wie bei den Angestellten.

Wo soll den das was in Artikel einfliessen? Wenn dann nur was, was auf Verlagslinie ist.
Gunnar
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Re: Russische Justiz wird zur Inquisition?

Beitrag von Gunnar »

bauplan hat geschrieben: Die meisten Journalisten sind angestellt und müssen in die Richtung schreiben, wie es ihnen vorgegeben wird, oder sie haben den Job bekommen, weil sie eh schon auf der Verlagslinie geschrieben haben.
Die Freien sind davon abhängig, dass ihnen Zeitungen oder andere Medien ihre Artikel oder Berichte abkaufen. Also das ähnliche Problem wie bei den Angestellten.

Wo soll den das was in Artikel einfliessen? Wenn dann nur was, was auf Verlagslinie ist.
Ich glaube Du siehst das etwas zu schwarz. Der einigermaßen informierte und gebildete Leser läßt sich nicht so ohne weiteres für dumm verkaufen. Und wenn das passiert, dann kommt es in aller Regel hinterher raus und er merkt sich dass beim nächsten Griff zur Zeitung. Wirklich gute Aritkel liefern darüber hinaus nicht nur Fakten sondern reflektieren diese kritisch.

Jetzt werden wieder ein paar schreien, dass das für die Russlandberichterstattung aber eben gerade nicht gelte. Die sollen mir dann aber endlich erklären, wer welches Interesse in einer deutschen Tageszeitung haben soll, Putin schlecht zu machen? Dieselbe Zeitung, die sehr hoffnungsvoll über Medvediev und dessen Politik berichtet hat, welche ja nicht soooo anders, aber eben hoffnungsvoller war! Presse mag übertreiben, weil Übertreibung bekanntlich veranschaulicht. Aber keiner kann mir erzählen, dass die Presse (durch die Bank und über die Grenzen) über Putin und sein Verständnis von Machtausübung freie Märchen erfindet.

Putin ist mit Berlusconi befreundet, hat Kazavs Exzess bewundert und hält sich einen Kadyrov als Kettenhund für den Süden. Damit hat er sich einfach mal selbst die Latte reichlich hoch gehängt, dem Rest der Welt klar zu machen, was er doch im Grunde für ein feiner Kerl ist....
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