Ukraine.

[kamensky]

Oder ist diese keine für dich, sondern die "Wahrheit"?

Die Frage bleibt doch zuerst einmal, wer und was und wie die Wahrheit bestimmt wird?

[ascombie]

Oder ist diese keine für dich, sondern die "Wahrheit"?

Die Frage bleibt doch zuerst einmal, wer und was und wie die Wahrheit bestimmt wird?

Eigentlich darf es nur eine Wahrheit geben, nämlich eine Wahrheit, welche auf Tatsachen beruht. Aber, es stellen sich immer verschiedene "Wahrheiten" ein, bedingt durch unterschiedliche Interessen, unterschiedliche Mentalitäten, Ideologien oder Religionen.
Irgendwann hat jeder oder auch jedes Volk seine eigene "Wahrheit" und vergisst die eigentlichen Tatsachen bzw. mißversteht diese.
Na ja, schon eine sehr philosophische Frage. M.E. werden Tatsachen häufig durch mächtige Staaten wie z.B. USA oder Russland manipuliert. Dies führt zur Propaganda.

[fugen]

Aber grenzt schon Hohn und Spott wenn die Ukrainer erzählen sie wären eine europäische Armee und quälen und misshandeln ihre Gefangenen nicht aufgrund dieser Tatsache…
Hat wohl jemand vergessen die Jungs aufzuklären wo es herkommt und perfektioniert wurde

[willi]

@ Fugen

Mann, du darfst das nicht so verbissen sehen, ist eben eine Ausnahmesituation, da darf man schon einmal ein Auge oder zwei zudrücken.
Gut, Selenskij hat ja auch zu Beginn gleich in grossem Stil Waffen an die Zivilbevölkerung verteilt, damit sind sie nicht mehr von den Genger Konversationen gedeckt und Freiwild. Als Opfer werten wir sie dann wieder als Zivilisten. Auch ein Umstand der unter den Tisch gekehrt wird.

[Fritz]

Das sind die „Fakten und Realitäten“, die hier jeder Gemüsehändler versteht. Beim einfachen Volk stelle ich überhaupt ein ausgeprägtes (auch geo-)politisches Verständnis fest. Ich brauche kaum anzufangen, da ernte ich fundierte Antworten zu Themen, bei denen man mich in DE nur anschauen würde wie ein Auto.

Da hast du natuerlich nicht ganz Unrecht, doch glaubst du wohl selbst weniger, dass die unter den momentan vorherrschenden Repressionen, dir als Иностранец die wirkliche Meinung zum Geschehen und deren Politik zu Ohr getragen wird? Ich habe die Erfahrung gemacht ( auch schon vor dem Start der Spezoperation) , dass Leute oft Fragen ignorieren und sehr oft haengt es dann wie ich selbst erkennen musste, dass es sich um Angst und Arbeitsplatzverlust handelt. Interessanterweise treffe ich oft Aerzte in westlichen Staaten, welche eine Austauschzeit absolvieren. Es ergeben sich dann Situationen in welchen Personen selbst auf mich zukommen und mir erklaeren, weshalb sie Fragen, ob direkt, oder indirekt und auf die heimischen Politik bezogen, in der Vergangenheit nicht, oder nur ganz oberflaechlich beantworten wollten bzw. konnten. Genau so verhaelt es sich auch in zufaelligen Dialogen. Auf das einfache Volk bezogen, ist dies auch mehrheitlich verstaendlich, denn die sind oft mit anderen Problem(ch)en beschaeftigt, welche teilweise jedoch auch mit der Politik in Kontext zu bringen sind. Zudem gehoert die Schicht jener der ca. 70%, welche in ihrem Leben noch nie einen Fuss auf auslaendischem Grund gehabt haben. Vieles haengt aus der Sicht der eigenen Interpretation ab, um einen solchen Text zu verstehen.

Ich erlaube mir hier ein banales Beispiel zu nennen.

Die CH grenzt an DE und AT. Beide Laender sprechen und erlernen in der Schule, die "hochdeutsche" Sprache. Wir in der Schweiz verstehen, die deutsche Sprache (wen es sich nicht um einen absoluten und alteingessenen Dialekt ) handelt, doch sehr gut. Selbiges bei den Oestereicher. Umgekehrt sieht es dann fuer die zwei angrenzenden Laender aus, welche sich meist schwerer tun, um den "schweizer Dialekt" , oft auch Halskrankheit genannt, zu verstehen. Und doch leben wir seit zig Jahren in Freundschaft und Respekt zusammen, ohne das einer bisher auf die Idee gekommen ist, infolge von sprachlichen Barrieren gleich mit Panzer und Raketenwerfer aufzufahren. Das ist doch ein Teil von "Demokratie" und jeder kann diese als schlecht bezeichnen, oder diese moegen!

Das ist um zu viele Ecken gedacht. Wäre ich kein Ausländer würden die Einheimischen offen sagen, dass sie den unbestreitbaren amerikanischen Marsch nach Osten gutheißen - oder was meinst Du? Ich lebe hier mit der Familie, bin im Sportverein, am Markt wie alle anderen auch, die Große im Kindergarten - alles Tarnung, um den Leuten hier ihre geheime Ansicht über den Krieg zu entlocken?! Ne, solche komplizierten Gedanken macht man sich dort nicht. Es sind auch nicht unbedingt Einzelgespräche, da mischen sich auch mal andere ein. Ja, als Deutscher unter lauter Russen und Adygen, der Rest Tadschiken, Armenier, Turkmenen, da kommt man schnell ins Gespräch. Auch wenn es leider sprachlich meinerseits immer noch mühsam ist, aber die Leute verzeihen viel hier.

Und um welche "Repressionen" geht es? Bitte mal konkret. "Repressionen in RU" ist so ein fester Satz wie "Schiefer Turm von Pisa". Ich mag ja naiv und neu sein, aber kann es sein, daß Deine Bekannten das auch hauptsächlich aus westlichen Blättern "kennen"? Es ist mir bekannt, daß Demonstrationen in Moskau aufgelöst wurden. Stand sogar in RT. Nicht schön, ich möchte mir auch keine abschließende Wertung erlauben. Aber es ist Krieg. Figuren wie Baerbock und andere machen keinen Hehl mehr daraus, daß sie Rußland (wörtlich) ruinieren wollen. Ein Rückzug würde bedeuten, daß der Westen (im Rausch das Gute zu vertreten) Bedingungen a la Versailles diktieren würde und mithin keine Option. Das sollte man eigentlich auch in Moskau verstehen, manche brauchen da wohl Nachhilfe. Tut mir leid.

Ja, mit der Schweiz ist die Ukraine ein wenig vergleichbar, wenn auch mit ganz anderer Geschichte. Aber in Sachen Sprache und Kontakte mit den Nachbarn paßt es. Und nun stell Dir vor, es würde morgen die deutsche Sprache verboten und der Handel mit DE praktisch verunmöglicht. Genau das ist 2014 passiert.

@ascombie: Es geht nicht darum, daß MEINE Sicht "einseitig" ist, wobei ich eigentlich wirklich nur Fakten aufgezählt und keine Wertung abgegeben habe. Es geht darum, daß entgegen dem Link vom Kollegen kamensky die Leute das Motiv des Krieges sehr wohl verstehen (ob es "richtig" ist oder nicht) und hinter ihrer Führung stehen.

Wir können nun weiter jedes Gespräch auf den verrückten Putin und abschließend auf Adolf lenken und wie die letzten 15 Jahre sagen: "Ihr bildet Euch die Bedrohung nur ein". Funktioniert nicht mehr, die Russen sehen es anders und handeln entsprechend. Ein potentieller Nachfolger WWPs wird nicht mehr dessen Geduld aufbringen. Wir können also die finale Konfrontation suchen mit Eskalation auf allen Gebieten, wie wir es zur Zeit betreiben, inkl. Nichtbehandlung russischer Patienten. Und damit m.E. uns selbst statt RU isolieren, denn Europa ist nicht mehr der Nabel der Welt. Oder wir können in uns gehen und uns fragen, ob wir wirklich für die Frage "Ukraine in die NATO" unseren Wohlstand aufgeben wollen. Ohne russische Energie wird das passieren. Blockfreiheit der Ukraine ist m.E. nicht zuviel verlangt - Kennedy hat damals wegen Kuba unmittelbar mit einem Atomschlag gedroht. Obwohl Kuba doch auch sicher "jedes Recht" gehabt hätte?! Einflüsterungen der Amerikaner, daß die Ukraine nur der erste Schritt Rußlands zum Atlantik ist, sollten wir getrost ignorieren.

[paramecium]

...., dass sie den unbestreitbaren amerikanischen Marsch nach Osten gutheißen -

Dieser aktive Marsch der USA ist die russische Darstellung. Die ehemaligen Ostblockstaaten sind auf eigenes Verlangen der NATO beigetreten und nicht weil jemand sie gebeten hätte. Und da kann man sich schon fragen warum sie das machen. Offensichtlich aus eigenen Sicherheitsinteressen und aus Sorge vor Russland.
Selbst die ehemals neutralen Länder Finnland und Schweden werden jetzt aus Angst vor Russland der NATO beitreten.

Oder wir können in uns gehen und uns fragen, ob wir wirklich für die Frage "Ukraine in die NATO" unseren Wohlstand aufgeben wollen.

Das war aber nicht der Kriegsgrund. Es stand kein NATO-Beitritt an. Den Ambitionen darauf wurde aktiv vom Westen eine Absage erteilt.
Kriegsgrund war, dass die Ukraine sich immer mehr zum Westen hin orientiert hat und somit drohte aus der Einflussphäre Russlands zu gleiten. Das war nicht mit Putins imperialistischen großrussischen Plänen vereinbar, die er letztes Jahr ganz klar in einem Aufsatz ("Об историческом единстве русских и украинцев") und an dem legendären Sonntag in seiner Rede ausgeführt hat. Der Krieg war, wie wir heute wissen lange geplant.
Und vor diesem Hintergrund werden die Balten sich nochmal bestätigt fühlen, dass sie aus ihrer Sicht mit dem NATO-Beitritt alles richtig gemacht haben. Denn die Staaten die nicht in der NATO sind, verlieren über kurz oder lang offensichtlich Teile ihres Staatsgebietes an Russland (Georgien, Ukraine).

[kamensky]

Das ist um zu viele Ecken gedacht. Wäre ich kein Ausländer würden die Einheimischen offen sagen, dass sie den unbestreitbaren amerikanischen Marsch nach Osten gutheißen - oder was meinst Du? Ich lebe hier mit der Familie, bin im Sportverein, am Markt wie alle anderen auch, die Große im Kindergarten - alles Tarnung, um den Leuten hier ihre geheime Ansicht über den Krieg zu entlocken?! Ne, solche komplizierten Gedanken macht man sich dort nicht. Es sind auch nicht unbedingt Einzelgespräche, da mischen sich auch mal andere ein. Ja, als Deutscher unter lauter Russen und Adygen, der Rest Tadschiken, Armenier, Turkmenen, da kommt man schnell ins Gespräch. Auch wenn es leider sprachlich meinerseits immer noch mühsam ist, aber die Leute verzeihen viel hier.

Und um welche "Repressionen" geht es? Bitte mal konkret. "Repressionen in RU" ist so ein fester Satz wie "Schiefer Turm von Pisa". Ich mag ja naiv und neu sein, aber kann es sein, daß Deine Bekannten das auch hauptsächlich aus westlichen Blättern "kennen"? Es ist mir bekannt, daß Demonstrationen in Moskau aufgelöst wurden. Stand sogar in RT. Nicht schön, ich möchte mir auch keine abschließende Wertung erlauben. Aber es ist Krieg. Figuren wie Baerbock und andere machen keinen Hehl mehr daraus, daß sie Rußland (wörtlich) ruinieren wollen. Ein Rückzug würde bedeuten, daß der Westen (im Rausch das Gute zu vertreten) Bedingungen a la Versailles diktieren würde und mithin keine Option. Das sollte man eigentlich auch in Moskau verstehen, manche brauchen da wohl Nachhilfe. Tut mir leid.

Auch ich lebe hier vormals mit Familie (Sohn + Tochter) sind aus eigener Einstellung und Wunsch Richtung momentan Asien und DE gezogen. Sohn sogar bevor ich fest nach RU emigriert bin. Mit der Verwandtschaft in verschiedenen Teilen RUs pflegen wir intensiven und guten Kontakt. Ich bin zwar nicht selbst am Markt taetig, doch bin ich langjaehriger Kunde. Unterstuetzung der meistens Rentnerinnen/er ist mir sehr wichtig. Sportlich betaetige ich mich im Bowling-Verein und dies seit 14 Jahren. Mitgliederbestand 32 Personen, davon 29 Russen/innen und 3 aus dem Westen zugezogene. Einige der 29 Mitglieder erhalten ihr Salaer vom Staat, andere wieder sind Selbstaendige. 65% aller Mitglieder sind nicht auf der Seite der seit laenger herrschenden russischen Politik mit der Begruendung, da die zu einseitig ist. Zur von dir genannten "Spezoperation" ( RU verbietet das Wort "Krieg" ) sind 81% negativ eingestellt. Ein Thema ist und bleibt die berufliche Zukunft fuer die eigenen Kinder. Welche Medien all diese Mitglieder konsumieren entzieht sich meinen Kenntnissen und ich habe auch noch nie spezifisch danach nachgefragt.

Betreffend "Repressionen" sind es die in ca. 15 Monaten 800 Medien (im Allgemeinen) plus die repressiven Gesetze gegen den freien Journalismus von Geldstrafen ueber kurzzeitige Gefaengnisstrafen, welche sich aber je nach "Auslage eines Gerichtsprozesses" erheblich verlaengern kann. Merke: Nur wer die Fakten (und die sind sehr oft zu 100% bestaetigt) nicht ertragen kann, braucht eine solch rigide und teilweise menschenrechtsverachtende Gesetzgebung. 15000 noch offene Verfahren beim EGMR sind wohl Bestaetigung genug und koennen nicht alle samt als " westliche Propaganda" abgetan werden.

[kamensky]

Ja, mit der Schweiz ist die Ukraine ein wenig vergleichbar, wenn auch mit ganz anderer Geschichte. Aber in Sachen Sprache und Kontakte mit den Nachbarn paßt es. Und nun stell Dir vor, es würde morgen die deutsche Sprache verboten und der Handel mit DE praktisch verunmöglicht. Genau das ist 2014 passiert.

Es scheint mir doch, dass dein eventueller Vergleich ein wenig von sehr weit hergeleitet wurde. Aber darauf bezogen und aus meinen Kenntnissen meines Bekanntenumfelds, sprechen ein erheblicher Teil der deutschen (Inklusive Bayern), wie auch der schweizer Bevoelkerung eine Zweitsprache, ob nun Englisch, Franzoesisch oder Italienisch, der Handel wuerde deswegen nicht wirklich in Mitleidenschaft gezogen werden. Ob dies 2014 wirklich so von statten gefunden hat, ist vorwiegend aus russischen und prorussischen Aussagen zu hoeren und somit nicht beidseitig bewiesen und bestaetigt. Selbst unsere Verwandten in Cherson koennen dies nicht ausnahmslos bestaetigen. Das es zu Beeintraechtigungen und zu sprachlichen Schikanen gekommen sein kann, will ich jedoch sicherlich nicht dementieren, doch legitimiert dies die momentane "Spezoperation" und deren verheerenden Folgen von unnoetigen und unschuldigen Todesopfer, Obdachlosen und der Heimat vertriebenen und beraubten in keiner Art und Weise.

[willi]

Unser deutsches Fakten Fakten Fakten Magazin betitelt heute die Ernennung eines neuen russischen Befehlshabers in der Ukraine mit " Putins Syrien-Schlächter".
Also da könnt ihr mit der tollen deutschen Pressefreiheit auch daheim bleiben. Das ist im Moment nichts worauf man stolz sein muss, das ist Kriegspropaganda vom Feinsten.
Was kommt als nächstes?

[arghmage]

Ja, mit der Schweiz ist die Ukraine ein wenig vergleichbar, wenn auch mit ganz anderer Geschichte. Aber in Sachen Sprache und Kontakte mit den Nachbarn paßt es. Und nun stell Dir vor, es würde morgen die deutsche Sprache verboten und der Handel mit DE praktisch verunmöglicht. Genau das ist 2014 passiert.

Es scheint mir doch, dass dein eventueller Vergleich ein wenig von sehr weit hergeleitet wurde. Aber darauf bezogen und aus meinen Kenntnissen meines Bekanntenumfelds, sprechen ein erheblicher Teil der deutschen (Inklusive Bayern), wie auch der schweizer Bevoelkerung eine Zweitsprache, ob nun Englisch, Franzoesisch oder Italienisch, der Handel wuerde deswegen nicht wirklich in Mitleidenschaft gezogen werden. Ob dies 2014 wirklich so von statten gefunden hat, ist vorwiegend aus russischen und prorussischen Aussagen zu hoeren und somit nicht beidseitig bewiesen und bestaetigt. Selbst unsere Verwandten in Cherson koennen dies nicht ausnahmslos bestaetigen. Das es zu Beeintraechtigungen und zu sprachlichen Schikanen gekommen sein kann, will ich jedoch sicherlich nicht dementieren, doch legitimiert dies die momentane "Spezoperation" und deren verheerenden Folgen von unnoetigen und unschuldigen Todesopfer, Obdachlosen und der Heimat vertriebenen und beraubten in keiner Art und Weise.

Die russische Sprache in der Ukraine wurde 2014 nicht verboten (wobei das aber öfters zur Rechtfertigung des Krieges im Osten hergenommen wird).
2012 gab es ein Sprachgesetz, daß Minderheiten sogar fördert, das sollte im Zuge des Euromaidan aufgehoben werden,. Auf Protest aus dem (In- und ) Ausland hin legte der damalige Präsident ein Veto ein, somit blieb das Gesetz in Kraft.
Die Verdrängung der russ. Sprache wurde 2019 beschlossen, das Gesetz trat nach einer Übergangsregelung Ende Januar 2022 in Kraft. Jetzt müssen halt Buchläden mind. 50% ukr. Bücher anbieten und im öffentlichen Leben soll man auf Ukrainisch angesprochen werden, sofern man nicht um eine andere Sprache bittet. Wenn die Ukraine ein weltoffener Staat sein will, dann sollte sie sich solche Gesetze sparen, macht sie aber leider nicht.