Aus gegebenen Anlaß

[Bluewolf]

Dem letzten Satz stimme ich bedingungslos zu.

Und ja, beim Rest drehen wir uns im Kreis. Die Bedrohungslage war auch für Russland "fiktiv". Und ob es das jetzt für die angesprochenen Länder real oder eingebildet ist, ist für die Fragestellung eigentlich nicht wichtig. Stand heute fühlen sie sich bedroht und zeigen das bei jeder Gelegenheit. Da Russland das nicht ausräumen kann (oder will?), sind wir da, wo wir sind. Und ich behaupte damit nicht, dass ich verstehen würde, warum.

[AnuLeB]

Naja, man darf dem Putin zu gute halten, dass er stets betont, die NATO nicht angreifen zu wollen. Mehr kann man von ihm erstmal nicht erwarten. Nur, in anbetracht der vielen störenden "Nebengeräusche", und das man Putin auch schon beim Lügen ertappt hat, will und kann man dessen Glaubwürdigkeit nicht richtig einschätzen. Die Ukraine wollte er ja auch nicht angreifen, hat es dann aber doch getan.

Persönlich glaube ich eher nicht, dass er die NATO offen angreifen würde. Ob da dann die USA mit eingreifen oder nicht, er hätte keinerlei Chancen diesen Krieg zu gewinnen. Zeitgleich sollte man sich aber darüber im Klaren sein, dass er genügend Mittel und Möglichkeiten hat, Europa komplett als Erster zu zerstören, um dann jedoch, mit sehr großer Wahrscheinlichkeit, als 2. Verlierer vom Feld zu gehen.

[Axel Henrich]

Die Bedrohungslage war auch für Russland "fiktiv".

Hmmm, "fiktiv" ...
Scheint mir, angesichts der Natoosterweiterung, der Natoambitionen UAs, Sanktionen gegen Russland, also die praktische Umsetzung der RAND Studie (Overextending and Unbalancing Russia) von 2019, ähnlich dem Plan von dem Wesley Clark sprach - das siebente Land, nämlich Iran ist gerade aktuell, u.s.w. u.s.f. ..., der falsche Begriff zu sein!
Mehr noch, ein Vergleich in diesem Zusammenhang, der Bedrohung der baltischen Staaten, Polen, etc. durch Russland, verbietet sich nahezu. Vlt. ist ja deren Aufgabe zu bellen, zu provozieren, z.B. Änderung der Gesetzgebung zur Stationierung von Atomwaffen, amerikanische Militärbasen ... du schreibst ja selber:"zeigen das bei jeder Gelegenheit" ...
Natürlich reagieren(!) russische Medien darauf ..., genau so klar rudern Sie dann, nach einem "Ordnungsruf" von oben, zurück, weil der Einsatz von Atomwaffen so nah an der Grenze zu Russland und überhaupt... weißt du selber.
Dazu kommt --> siehe auch AnuLeb, wer zuerst schießt, stirbt als Zweiter.

Nicht unerwähnt, schätzen auch die amerikansichen Geheimdienste die Berdohung Europas durch Russland eher gering ein ein. Dagegen sind die Planungen/Drohungen gegen Kaliningrad schon sehr detailliert und in Manövern geprobt.

Vlt. ist es aber auch die Angst, wie von Rutte selber angedeutet (vlt. auch unbewusst, der Typ ist einfach Panne, ähnlich Bärbock), dass Artikel 5 nicht automatisch für jedes Mitgliedsland greift und die Natoländer kategorisiert wurden ...

Apropos Lügen, oder Glaubwürdigkeit ... Auch das ist sicher kein Alleinstellungsmerkmal Putins/Russlands. Ein objektives(!) Ranking würde wohl einige Länder und Politker sehr weit über Russland einordnen...
Die Klassiker, wie Irak, Minsk - Merkel, Macron, Selrenski, Nordstream, polnischer. Bauer, getapte Drohne auf dem Schuppendach, die 3 deutschen "Drohnenpiloten", Zigarettenschmuggler, Leipzig und wenn das alles nicht hilft, wird es Hybrid ...
Ne laß mal, wir und auch die EU haben selber genug Pinoccios, sogar die weibliche Ausführung dieser kleinen Langnase.

-ah-

[AnuLeB]

Es wäre ja schonmal hilfreich, wenn eine gewisse Klientel aufhören würde, ständig und völlig unreflektiert die russischen Narrative zu wiederholen.

Beispiel NATO-Osterweiterung: Als die Aussage getätigt wurde, dass sich die NATO nicht Richtung Osten ausweiten würde, gab es noch die Sovjetunion und den Warschauer Pakt. Warum sollten sich die Verhandlungspartner, insbesondere die sovjetischen, sich über die Zukunft von Staaten unterhalten, welche noch fest im Ostblock integriert, ja sogar noch Bestandteil der Sovjetunion gewesen sind. Es kann sich bei der NATO-Osterweiterung also nur um die Ex-DDR gehandelt haben, wo ja auch bis heute keine ausländischen NATO-Truppen stationiert worden sind. Alles andere würde keinen Sinn machen.

[Axel Henrich]

-->AniLeb
Hier im Forum dürfte eh klar sein, dass dieses nicht aus deiner Feder stammt.
Wenn du also einen Torsten Heinrich als zitierwürdig empfindest (keine inhaltliche Bewertung), wäre es dann nicht fair Ihm gegenüber, Ihn auch als Quelle dieses Denkkonstruktes (mehr ist es ja nicht) zu erwähnen!?

-ah-

[Wladimir30]

Es wäre ja schonmal hilfreich, wenn eine gewisse Klientel aufhören würde, ständig und völlig unreflektiert die russischen Narrative zu wiederholen.

Du kennst gerne eine Meinung haben, die sich von der Meinung der meisten hier Anwesenden unterscheidet. Das ist nur natürlich und hält eine Diskussion im Gange. Insbesondere natürlich durch Deine familiäre Situation seitens Deiner Frau ist Deine Position auch vollkommen verständlich.

Der Vorwurf allerdings, dass viele hier "völlig unreflektiert russische Narrative wiederholen" erstaunt dann doch. Es stellt sich, erstens, die Frage, ob es nicht andersherum genauso sein könnte (bitte beachte den Konjunktiv), dass Du [ebenfalls?] fremde Narrative (ein Ausdruck, der so bei Dir übrigens noch nicht gefallen war bislang) völlig unreflektiert wiederholst, in diesem Falle dann aber eben ukrainische? Was würdest Du dann antworten?

Solche überaus pauschalen Urteile deinerseits, die sehr offensichtlich nur dem Aburteilen anderer Meinungen dienen sollen, sind unbrauchbar im Rahmen von grundsätzlich fundierten und auf begründbaren Meinungen basierenden Diskussionen.

Im übrigen hattest Du, zweitens, mittlerweile mehrmals betont, dass Du Dich aus den laufenden Diskussionen raushalten willst. Das musst Du ja nicht (Du hattest es aber selber gesagt), aber Deine Aussagen sollten schon durch einen Mindestrespekt den Aussagen von anderen gegenüber geprägt sein, so wie Du vermutlich auch erwartest, dass andere Deine Meinungen wenigstens als diese dann auch akzeptieren.

[AnuLeB]

-->AniLeb
Hier im Forum dürfte eh klar sein, dass dieses nicht aus deiner Feder stammt.
Wenn du also einen Torsten Heinrich als zitierwürdig empfindest (keine inhaltliche Bewertung), wäre es dann nicht fair Ihm gegenüber, Ihn auch als Quelle dieses Denkkonstruktes (mehr ist es ja nicht) zu erwähnen!?

-ah-

Ich brauche dafür keinen Torsten Heinrich, sondern nutze dafür meine kognitiven Fähigkeiten, gepaart mit einer offenkundig überdurchschnittlich guten Lesefähigkeit:

2 4 verhandlungen 1990

Der Zwei-plus-Vier-Vertrag wurde am 12. September 1990 in Moskau unterzeichnet und gab dem vereinten Deutschland seine volle Souveränität zurück.

Die Verhandler

Die "Zwei": Die Bundesrepublik Deutschland (BRD) und die Deutsche Demokratische Republik (DDR).

Die "Vier": Die vier Hauptsiegermächte des Zweiten Weltkriegs: USA, Sowjetunion, Großbritannien und Frankreich.

und:

Die Auflösung der Sowjetunion endete offiziell am 26. Dezember 1991, nachdem der letzte sowjetische Präsident Michail Gorbatschow am 25. Dezember 1991 zurückgetreten war.

Wie man unschwer erkennen kann, wurde der 2 + 4 - Vertrag am 12. September 1990 in Moskau unterzeichnet. Die Auflösung der ehemaligen Sovjetunion endete jedoch offiziell am 26.12.1991. Bis dahin waren also die baltischen Staaten noch Mitglied des russischen Imperiums namens Sovjetunion. Die Aussage bezüglich der NATO-Osterweiterung muss jedoch vor dem 12.09.1990 getätigt worden sein. Zu diesem Zeitpunkt waren jedoch z. B. die baltischen Staaten keinesfalls selbstständig. Niemandem wäre eingefallen, zu diesem Zeitpunkt sowas wie eine NATO-Osterweiterung in Richtung dieser Staaten in die Verhandlungen mit aufzunehmen.

Kleine Anmerkung: Gute Propaganda funktioniert nur dann, wenn sie auch ein Quentchen beweisbare Wahrheit enthält. Das diese Wahrheit dann aus dem realen Kontext herausgerissen, und in einem anderen Zusammenhang, in diesem Zusammenhang einer bodenlosen Lüge, wieder an den Mann, gebracht wird, zeigt eben, wie diese Narrative sensible Menschen beeinflussen können. Zumal man ja davon ausgehen kann, dass sich keiner dieser Sensibelchen die Mühe macht, ein wenig in der Geschichte zu forschen.

P. S.: Da ich ja weiß, dass hier im Forum ziemlich viel verstrahlte Leute unterwegs sind, war es das jetzt für mich zu diesem Thema. Etwas verändern, oder gar andere Leute überzeugen, wird man in so einem Forum eh niemanden.

[Zejtnot]

Na schau mal, das wäre in etwa so realistisch, wie Dich davon zu überzeugen, dass Russland ein am Konflikt völlig unschuldiges Land ist. Und deswegen bezeichnen Dich andere hier auch nicht sofort als "verstrahlt". Jedenfalls kannst Du Dir sicher sein, dass Deine Argumentationen nicht besonders überzeugend sind. (Und das schreibt jetzt jemand, der große Sympathien für eine unabhängige Ukraine hegt.)

[Axel Henrich]

Beispiel NATO-Osterweiterung: Als die Aussage getätigt wurde, dass sich die NATO nicht Richtung Osten ausweiten würde [...]

Das war hier nicht das Thema! Es ging hier gerade, auch wenn es scheinbar dein Lieblingsthema ist, eben nicht darum, ob, wann, wer, Jemandem, ingwas versprochen hatte!

Es ging um die vermeintliche nur fiktive Bedrohung, der sich Russland ausgesetzt sah. Lies nochmal nach, ganz eindeutig!
Und da bin ich der Meinung, dass u.a. die Natoosterweiterung keine fiktive, sondern eine ganz realistische, physische, sichtbare und greifbare Bedrohung für Russland darstellt(e).
Und das zu einer Zeit, als Russland schwach und mit sich selber genug zu tun hatte.

Man kann also mit Fug und Recht behaupten, dass das Zeitfenster maximal ausgenutzt wurde, um Tatsachen zu schaffen! Nicht umsonst sind sich Historiker und Politiwissentschaftler uneins, ob diese Erweiterung in einer Phase russischer Schwäche eine historische Notwendigkeit zur Sicherung junger Demokratien oder ein strategischer Fehler war, der Russlands späteres Misstrauen schürte ...

Es war, ist und bleibt definitiv ein großer strategischer Fehler, Russland bei einer gemeinsamen europäischen Sicherheitsarchitektur außen vor zu lassen!
Sich heuer hinzustellen und von Vertrauensbruch Russlands zu reden und auf Grund dessen, Russland erneut aus dieser gemeinsamen Sicherheitsstruktur auszuschließen, zeigt ganz klar, dass Europa nicht bereit war und ist, Fehler aufzuarbeiten.

Das Ergebniss sehen wir heute!

-ah-